Interjú Dr. Gyekiczky Tamással, a Jogrendszerek a Digitális Társadalomban című könyv szerzőjével

Mi az a Digitális Társadalom? Hol tartanak a jogrendszerek ennek a lekövetésében? Miért nem elégségesek a GDPR rendelet vívmányai, és merre tartanak a digitális bíróságok? Interjúnk első részében ezekről a kérdésekről beszélgettünk Dr. Gyekiczky Tamással.

Dr. Gyekiczky Tamás

Dr. Gyekiczky Tamás

Dr. Gyekiczky Tamás jogász, filozófus és szociológus, a szociológiai tudomány kandidátusa, habilitált főiskolai tanár. Pályafutását az ELTE Állam- és Jogtudományi Karán kezdte 1979-ben. 1988-tól az MTA Szociológiai Kutató Intézetének tudományos igazgatóhelyettese, majd megbízott igazgatója. 1990-1995 között a Bielefeldi Egyetemen ösztöndíjas, számos összehasonlító kutatás résztvevője. 2001-2012 között a Debreceni Egyetem Állam- és Jogtudományi Kar Polgári eljárásjogi tanszékét vezette, a Wekerle Sándor Üzleti Főiskola tudományos rektorhelyettese 2012-2015 között.

1996-tól 2012-ig ügyvéd, majd 2019-ig a Fővárosi Közigazgatási és Munkaügyi Bíróság bírája, a Magyar Igazságügyi Akadémia munkatársa. Kirendelt bíróként 2015-2016 között az Igazságügyi Minisztériumban a polgári perrendtartás kodifikációjában vett részt, amit a Kúrián végzett kutatások követtek. 2019-ben bíróként nyugállományba vonult, ám továbbra is tanít az ELTE jogi karának pénzügyi jogi tanszékén, és témavezetőként részt vesz a kar doktori iskolájának munkájában.

Vele beszélgettünk nemrég megjelent könyvéről, melynek témája nem is lehetne aktuálisabb ebben a gyorsan formálódó digitális érában.

A könyv címe: Jogrendszerek a Digitális Társadalomban. Ön mit ért „Digitális Társadalom” alatt?

A definíciót nem könnyű megadni, mert a társadalomtudomány mindig nevesíti, felosztja a társadalmi változások különböző szakaszait: voltunk már a Munka Társadalma, Tudás Társadalma, Információs Társadalom. Most kezdik használni a Digitális Társadalom kifejezést. Ez arra utal, hogy ez a társadalmi alakzat különbözik a korábbi társadalmi fomáktól, és új, sajátos jegyeket hordoz, de közben azért megfigyelhető benne az Információs Társadalom számos eleme.

Úgy gondolom, hogy az a Digitális Társadalom, amikor az emberi gondolkodás és az emberi tudás a valóságképét, a valósághoz való viszonyát a digitális gondolkodáson és digitális mechanizmusokon, informatikai hálózatokon keresztül építi fel. Megszűnik az az egyszerű szimbiózis a valóság és a társadalmi gyakorlat között, ami az emberi társadalmakat korábban jellemezte. Az emberi gyakorlat és a világ közé nagyon komoly közvetítő – nagyrészt technikai, informatikai — mechanizmusok lépnek be: a legegyszerűbb emberi tevékenységi formák – telefonálunk, tévét nézünk, videókonferenciát tartunk stb. – a mesterséges intelligencia működésére épülve már mind olyan aktivitási területek, amelyek a digitális társadalom lényegi rendszeréhez tartoznak. Nem egyszerűen arról van szó, hogy digitális eszközöket – pl. számítógépet – használunk, hanem a valóság egésze válik egy digitális rendszerben átszűrt közvetítéssé. Ez az egész globális hálózatokra épül, olyan közvetlenül átláthatatlan mechanizmusokra – akár a pénzügyi területen, a gazdaság területén – amire korábban nem is gondoltunk. Olyan csoportok, emberi közösségek jönnek létre, amelyeknek a reáltérben semmilyen helyük nincs, csak a digitális térben szerveződnek – például Facebook csoportok. Nincs analógia ezekre az új társadalmi fejlődési formákra a korábbi — akár modernnek nevezett – társadalmakban.

Ön dolgozott ügyvédként, bíróként, és a tudományos, felsőoktatási szférában is – jelenleg is oktató. Hogyan látja, a jogi hivatásrendek közül melyiknek a legnehezebb alkalmazkodni a digitális átállásra, és miért?

Tavaly, amikor még nem volt járvány, külföldön voltam ebben az időszakban, és az egyik jogszociológus ismerősöm habilitációs előadását hallgattam – pont a digitális rendszerek, mesterséges intelligencia alkalmazásáról beszélt. Ott az egyik szociológus kolléga felszólalt, hogy „hát de ez már a fizetési meghagyásos eljárásban régóta megy”. Igaza volt, hiszen különböző jogi formákban, eljárásokban a digitális világ már régen beszivárgott a jog területére. A fizetési meghagyásos eljárás tipikusan egy olyan eljárás, ami informatikai, mesterséges intelligencia alapú, helyhez és időhöz gyakorlatilag nem kötött. Ez tehát már jelen van, de hasonló típusú újításokat a jognak bármelyik területén találunk, igaz, eddig ezek csak részlegesek voltak. Nem arról van szó, hogy áttörő, mindent elsöprő fejlődés következett volna be, hanem kényszerszülte alkalmazkodások, intézkedések jöttek létre.

Valójában a jogrendszerek alaposan lemaradtak ezen a területen. A hivatásrendekre vetítve nem látok különösebb különbséget, mivel mindannyian egy adott jogrendszerben dolgoznak. Talán az eszközök területén a bíróságoknak megnőtt a digitális kommunikációs súlya, főleg a Pp. újrakodifikálása, az elektronikus eljárások megjelenése miatt.  Valójában azonban nem olyan jó a Pp. (elektronikus) eljárása, mint a fizetési meghagyásos eljárás, mert informatikai szempontból nem sikerült olyan jól.

Honnan erednek ezek a hiányok, mi a helyzet külföldön?

Ne felejtsük el, hogy a kényszer a társadalmi változásoknál nagy hatóerő. A legnagyobb hiány azonban a folyamatok ismeretében van, a szabályozás lemaradásában, azáltal, hogy még azt sem tudjuk megfejteni, hol kéne belépni ezekbe a folyamatokba. Az informatikai szakma, az algoritmusírás – autógyárak robotjai már több évtizede működnek –, a gazdaság sokkal előrébb tart. Valahogy a jogi szakmában – lehet itt a matematikai alapokkal is baj van – mindig nagy lemaradások voltak.  Most már érezhetően látni lehet, hogy a személyiség elleni támadások, a kommentekben, posztokban megjelenő gyűlöletbeszédek vagy bizonyos fajta robotcselekvések, a digitális tér kártérítési problémáit kiváltva elérték a jog területét is. A magyar jogi térben szintén megjelent a cselekvés szükségessége, azonban Németország sokkal előrébb jár a gondolkodásban és a szabályozásban. Ott a jogi karokon mesterséges intelligenciával, robotikával foglalkozó intézetek, külön digitális jogi tanszékek vannak. A hallgatók nagyon szeretik, mivel interaktív módon oktatnak és arról esik szó az oktatásban, ahogy élnek, ahogy tanulnak, és arról, ahogy az MI átalakítja az életüket. Hihetetlen magas a szakértői csoportok száma is. Úgy éreztem, amikor tavaly hazajöttem az ösztöndíj után, hogy a nyugalom tengere van itt Magyarországon, egy nagyon dinamikus élményegyüttes és élet után, szinte megállt az idő. Itthon visszaüt, hogy a piaci versenyt zárójelbe tették, túlságosan erős az állami gondoskodás, így a főbb innovációs aktorok leszoktak az innovációs folyamatokról, holott az állam egymagában nem fogja bírni a szükséges fejlesztéseket. Ez súlyos probléma.

Hogyan látja, melyik jogterületen könnyebb, és melyiken nehezebb implementálni a digitális újításokat?

Ez jó kérdés, mert a jogterületek között is óriási a különbség. A büntetőjog megpróbálja kezelni az adaptív modell keretén belül azokat a társadalom-ellenes cselekvéseket, amelyek klasszikusan jogellenes cselekvések, tehát pl. gyűlöletbeszéd, adatlopás, személyiségi zaklatás. De nem tudnak mit kezdeni például a spamküldéssel, a robot támadásokkal, a „bot” rendszerek kérdéseivel, hiszen erre sokszor a sértett se jön rá, csak miután már óriási a baj. Tehát a büntetőjog elkezdte mindezt implementálni, de ott inkább a prevenciós hatás érvényesül. A civilisztika területén a fogyasztói jogban jelenhetnének meg elsődlegesen az új problémákra adott új válaszok, de itt nagy lépésekre lenne szükség. A német polgári törvénykönyv — a magyarral szemben — eleve tartalmazza a fogyasztói jogokat, és a természetes személy és a jogi személy mellett a fogyasztó a harmadik jogi személy, így a fogyasztói jogok a BGB-ben meg vannak erősítve. Magyarországon ez nincs így. Ezen a területen pedig komoly problémák jelentkeznek, például az interneten nem azt adják el, ami a megjelenési képen van, hiszen a legtöbb eladó csak közvetítő. Harminc napon belül vissza lehet ugyan cserélni az online rendelt árut, de nem kapunk valódi információt a termékről. Én is belefutottam abba, hogy olyan mosogatógépet vettünk, amit nem tudtunk beszerelni. A hagyományos adásvételnél az eladónak van információs, tájékoztatási kötelezettsége, de a neten sokan azt sem tudják, mit adnak el.

Ön külön fejezetet szentelt az adatvédelemnek – úgy gondolom, ez ma az egyik legélesebb kérdéseket felvető problémakör, ha az internetről és szoftverekről van szó. Mennyire elegendő ennek a szabályozására a GDPR rendelet?

A GDPR rendelet kétségtelenül sikersztorinak tűnik, főleg az európai térségben, hiszen rendeleti szinten szabályozták az adatvédelmet – új fogalmak vannak, új hatósági jogkörök keletkeztek stb. Csakhogy a GDPR a Big Data kérdésével egyszerűen nem tud mit kezdeni, mert ez az adatvédelem arra a koncepcióra épült, hogy én, mint tulajdonos a saját személyes adataimmal rendelkezek, de a digitális társadalom más. Digitális társadalom az, amikor a személyiségemhez kapcsolódó összes attribútumot olyan Big Data rendszerben kezdik el kezelni, ami deperszonifikált. Tehát egy honlapon az adatvédelmi hozzájárulás esetén azonnal engedélyt adunk arra, hogy nézzék a klikkelésünket, vagy azt, hogy milyen hosszan vagyunk egy adott oldalon, mit nézünk meg. Azonnal jönnek is ennek megfelelően a reklámok, de ez még a legkevesebb. Ezekkel az adatokkal aztán kereskednek – ám nem is az adatokkal való kereskedéssel van pusztán baj, hanem azzal, hogy ezzel befolyásolják a fogyasztói magatartásunkat. Nem érdekelnek bizonyos témák, de ha naponta kapok 15 üzenetet, hogy ezt és ezt vegyek, lehet, hogy végül megveszem.

Azt írja a könyvében, hogy „A Digitális Társadalomban digitális bíróságok működnek. A kijelentés egyszerű, de nem igaz.” Mit jelent ez Magyarországon, és mit jelent máshol?

Visszatérve a tavalyi németországi élményeimhez, óriási vitát folytattunk főleg a fiatalokkal – jogászokkal, társadalomtudósokkal – arról, hogy át lehet-e adni az algoritmusoknak a döntést. Én, mint volt bíró, azt mondtam, hogy pont a szubjektivitás az előnye a bíráknak, mert látom, és le tudom fordítani azt a testbeszédet, a nonverbális elemeket, amiket más nem tud a tárgyalóban. Erre jött a kontraérv, hogy ezt meg lehet tanítani az MI-nek is. Végül kiegyeztünk abban, hogy jelenleg bármelyik eljárási szakaszban a munkamegosztás a legjobb, az élő bírói gondolkodás és a gépi gondolkodás ötvözete.

Sok olyan cikket olvastam tavasz óta, hogy az USA-ban nagyon kritikusan viszonyulnak ezekhez a rendszerekhez (főleg a büntetőeljárásban): azt mondják, hogy elvész egy olyan rész, ami garanciális alkotmányos elem: ez pedig a közvetlen részvétel az eljárásban. A pandémiának nemcsak az a problémája, hogy egészségügyi, gazdasági veszélyt okoz, hanem ahol ideiglenesen átállnak digitális bíróságra, ott alapelveket fognak megsérteni, például azt, hogy a bíró közvetlenül megvizsgálja a bizonyítékokat, amelyekbe beletartozik a felek vallomása is. Ezt nyilván kezelni kell. Azt gondolom ezért, hogy ma a kettő ötvözete működhet, de sokkal hatékonyabbnak kell lenni, mint most. Senki nem vitatkozik azzal, hogy a magyar joganyag-rengeteg áttekinthetetlen. Ha nem lennének olyan jogi adatbázisok, mint pl. a Jogtár, akkor amikor bíráskodtam, megbuktam volna. Közigazgatási bíró voltam, még a régi Pp. alapján, és azt kellett nézni, hogy az adott közigazgatási határozat jogerőre emelkedésekor mi volt a hatályos jogszabály. Ezt az idősoros algoritmusok nélkül nem lehetett volna megállapítani, és azt a hálózatot sem lehetett volna áttekinteni, amiben az a közigazgatási hatósági döntés született. Nemcsak anyagi, hanem eljárásjogi szabályokat is figyelni kellett. Ma ember nincs, aki képes ezt átlátni az informatikai rendszerek nélkül.

Ennek ellenére ma Magyarországon az arányok még mindig túlságosan eltolódnak a személyes tudás felé, ami egyre bizonytalanabb a hihetetlenül nagy joganyag átláthatatlansága miatt. Gondoljunk csak arra, hogy az uniós belépéssel nemcsak a 2004-től meghozott új jogszabályokat, európai bírósági döntéseket kellett átvennünk, hanem az előtte lévőket is. Adóügyben ez azt jelenti, hogy itt még tervgazdaság folyt, amikor uniós (közösségi) szinten már kijött az első HÉA-irányelv – és nekem azt bíróként 20 évvel később figyelembe kell vennem.

(Az interjú második részét holnap közöljük.)

Kapcsolódó cikkek:


Jogszabályfigyelő 2020 – 43. hét
2020. október 26.

Jogszabályfigyelő 2020 – 43. hét

Alábbi cikkünkben a 2020/227–230. számú Magyar Közlönyök újdonságai, valamint az elfogadásra váró törvényjavasaltok közül válogattunk.

2021. június 30-ig meghosszabbítják a hitelfelmondási tilalmat és a hiteltörlesztési moratóriumot
2020. október 22.

2021. június 30-ig meghosszabbítják a hitelfelmondási tilalmat és a hiteltörlesztési moratóriumot

A törvény célja, hogy egyes kiemelt társadalmi csoportok (például nyugdíjasok, a gyermeket nevelő szülők, az álláskeresők és a közfoglalkoztatottak) számára a hitel- és kölcsönszerződésből, illetve pénzügyi lízingszerződésből eredő tőke-, kamat-, illetve díjfizetési kötelezettségére vonatkozó hiteltörlesztési, fizetési moratórium továbbra is fennmaradjon, illetve a pénzügyi nehézséggel küzdő vállalkozások helyzetének stabilizálása.

Ingatlanjog 5. – A keresetlevél tartalmi elemei
2020. október 21.

Ingatlanjog 5. – A keresetlevél tartalmi elemei

Az alábbiakban részleteket közlünk a Wolters Kluwer gondozásában megjelent Ingatlanjog I. című könyvből, melynek szerzői számos gyakorlati példán át mutatják be a peres gyakorlatot – az ötödik részben a keresetlevél tartalmi elemeinek a kérdéskörében.

Ki felel a nyilvános helyen bekövetkezett kárért?
2020. október 20.

Ki felel a nyilvános helyen bekövetkezett kárért?

A belföldi kikapcsolódásaink során érdemes tisztában lennünk azzal, hogy a szállodák, éttermek, szórakozóhelyek, sportlétesítmények és hasonló intézmények hogyan felelnek az általunk elszenvedett kárért.

Összefoglaló a MÜK küldöttgyűléséről
2020. október 19.

Összefoglaló a MÜK küldöttgyűléséről

A Magyar Ügyvédi Kamara küldöttgyűlése 2020. szeptember 14-i ülését a járványhelyzetre tekintettel sajnos el kellett halasztani. A napirenden szereplő kérdések azonban részben olyanok voltak, amelyek nem tűrtek halasztást, és mert a küldöttgyűlés ülésére 2020. szeptember 1. napján kiküldött napirendek tekintetében előzetesen egyetlen érdemi észrevétel sem érkezett, a Magyar Ügyvédi Kamara elnöksége 33 igen szavazat és 3 tartózkodás mellett, ellenszavazat nélkül úgy döntött, hogy az előterjesztéseket – a szabályzattervezetek ismételt, e-mailes egyeztetésre bocsátását követően – a Küldöttgyűlés ülés tartása nélküli döntéshozatalára utalja.