„Bizonyos sávon belül mindig igazam van” – 2. rész

Ez a cikk több mint egy éve került publikálásra. A cikkben szereplő információk a megjelenéskor pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek.

Dr. Szabados György igazságügyi orvosszakértőt, a Budapesti Orvosszakértői Intézet igazgatóját, egészségügyi szakjogászt a szakértői létről kérdeztük. Beszélgettünk arról is, miért készülnek olyan lassan a szakvélemények, és mi kell ahhoz, hogy valaki szakértő lehessen? Hogyan dolgozza fel egy orvosszakértő az őt ért traumákat és milyen belülről egy műhibaper? Nem utolsósorban: belterjes vagy nem belterjes a szakma?

Ön orvos és jogász is egyben. Melyik volt előbb?

Először voltam orvos. Édesapám sebész–mellkassebész–tüdőgyógyász volt Kaposváron. Én Pécsett végeztem az orvosin, sebész szerettem volna lenni, illetve az ortopédia is érdekelt. Kaposváron lett volna állás, de én nem akartam oda visszamenni, ahol édesapám dolgozott, Pécsett viszont nem volt hely, csak az anatómián. Mivel a nagy sebészek többnyire mind az anatómián kezdtek, elmentem anatómusnak négy évre. Közben lett a budapesti szakértői intézetben egy hely. Amikor eldöntöttük, hogy Pécsről Budapestre költözünk, akkor szóltak az ortopédiáról, hogy most ott is lenne egy állás. De akkor már nemet mondtam, mert eldöntöttem, hogy ebbe az irányba megyek, és nem bántam meg. Néha azért jó lenne operálni. Szóval feljöttem ide jelöltnek, közben levelezőn végeztem a jogot. Utána jött egy olyan része az életemnek, amikor megszülettek a gyerekek, építkezni kellett, mert albérletben laktunk, és az akkori vezetés nem igazán tudta ezt így támogatni, ráadásul erre a fizetésre nem kaptam akkor kölcsönt, úgyhogy emiatt elmentem egy gyógyszercéghez, ahol már „kölcsönképes” volt a fizetés. Ez két év volt az életemből. Közben meglett igazságügyi orvostanból a szakvizsgám, úgyhogy szakérthettem. Utána jött egy időszakban egy labort vezettem, amellett is szakértettem. 2007-ben, amikor a volt főnököm elment nyugdíjba, megpályáztam ezt az igazgatói helyet. Azóta túlvagyunk egy labor-, egy épület- és egy informatikai rendszerfelújításon is.

Térjünk át a műhibaperekre. A sajtóban megjelent adatok szerint évente 3–400 indul belőle. Mennyire reális ez a szám?

Ezt szokták mondani. Jó lenne, ha egyszer lenne egy konkrét adat, de körülbelül ennyi lehet.

Ön szerint ez most sok vagy kevés?

Nem tudom. Ez relatív. Nem is kevés, nem is sok.

Ebben a számban nincsenek benne a peren kívüli megegyezések. Mit gondol, az esetek hány százalékában szoktak megegyezni peren kívül?

A képeken Szabados György (Fotók: Balkányi László)

Ez nagyon változó. Régebben sokkal több peren kívüli egyezség volt, most kevesebb. Nem nagyon szeretnek megegyezni a kórházak peren kívül. Ez egyrészt adódhat abból a mentalitásból, amit már több helyről is hallottam, hogy azt mondja a kórházigazgató, pereljenek csak, az úgyis eltart négy-öt évig vagy tovább, akkor már nem is biztos, hogy én leszek az igazgató, majd fájjon a feje másnak, amikor fizetni kell. A másik, hogy a felelősségbiztosítások, amit a kórházak kötnek, nem a legjobbak. Régebben nagyon sok olyan egyezség született, amikor a felelősségbiztosítás ötmilliós határán belül voltak a kifizetések – olyan felelősségbiztosítást kötöttek, hogy káreseményenként ötmillió, éves szinten meg ötvenmillió, abba belefért tíz eset. Megegyeztek ötmillióban. A biztosítók is sokkal inkább hajlottak erre. A kilencvenes évek végén, a kétezres évek elején ez még jól működött. Aztán valahogy átalakult. Azt is lehet látni, hogy egyre magasabb árban akarnak megegyezni a károsultak vagy hozzátartozóik, amit nem biztos, hogy fedez ez a felelősségbiztosítás, a kórháznak a zsebébe kéne nyúlnia, azt pedig már nemigen szeretik. Ráadásul ott az új szituáció is, hogy az állam átvette a kórházak kezelését. Szóval ma már nem is tudnának megegyezni magasabb összegről, hanem csak bizonyos összegig tudnak dönteni. Azok az ügyvédi irodák, ahol ilyen ügyekkel foglalkoznak, egyre magasabb összegekre perelnek. Az sem igaz, hogy egyáltalán nincs megállapodás: egy-két esetben van, amikor már annyira egyértelmű a dolog. Viszont olyan eset is van, amikor egyértelmű a dolog, és mégsem egyezik meg a kórház. Én úgy gondolom, hogy sokkal jobb lenne mindenkinek, ha egyértelmű ügyekben peren kívül megegyeznének.

Ha valaki elveszíti a hozzátartozóját, nem biztos, hogy az életéért elég neki ötmillió forint. Egyáltalán, hogyan mérhető az élet pénzben?

Valahol mindent át kell konvertálni pénzre. Szörnyű, hogy meg kell határozni, az élet most hány forintot jelent, de valahol mégis be van kategorizálva. Nézzük meg Nyugat-Európában ezeket a kártérítési összegeket, hogy mennyi ott egy élet, és mennyi Magyarországon. Nincs összhangban a kettő, óriási különbségek vannak.

Miért, Nyugaton mennyit ér az élet?

A kártérítési összegszerűség szempontjából sokkal többet, mint itt, de Magyarországon belül is eltérő. Volt egy felmérés, ami szerint attól függően, hogy hol indítják az eljárást, ugyanarra az ügyre, jelentős különbség van a megítélt kártérítési összegben. Ha jól emlékszem, Miskolcon ítélik meg a legkevesebbet. Ez lehet, hogy összefüggésben van a magyarországi gazdasági helyzettel is. Tehát nem mindegy, hogy hol történt a káresemény, mert hogyha ott kell indítani az eljárást, lehet, hogy lényegesen kevesebbet kap, mintha Pesten indította volna.

Nyugaton vagy az Egyesült Államokban arányaiban is több műhibaper indul?

Biztos, hogy több. Ott ki sem léphet valaki úgy a kórházból, hogy ne állna ott egy ügyvéd. Sőt, hallom vizsgálatokon, beszélgetéseken, hogy most már megvannak Magyarországon is azok a csatornák, amiken keresztül már a kórházban megtalálják a beteget. Még mielőtt a kórházból kijönne, már akkor megkeresik.

Milyen okok miatt indulnak a műhibaperek?

Az elsődleges és legfontosabb ok a rossz kommunikáció. Elvileg tanítanak az orvosi egyetemen kommunikációt, de csak az első évben. Idáig a számonkérés is írásban volt. Írásban kommunikációból vizsgázni, az a csúcs. Vagy folyamatában kellene tanulniuk, vagy később, felsőbb évfolyamon is, merthogy az orvosok nem tudnak kommunikálni. Ez a legrosszabb. Úgy nem lehet kommunikálni valakivel, hogy a folyosón ül a beteg, én meg inkább elmegyek a folyosó másik irányába, mert nem szeretném a rossz dolgot megbeszélni vele. Mit lát a beteg? Azt, hogy van egy problémája, amit szeretne megbeszélni, vagy szeretne tájékoztatást kapni. Nem kapta meg, látta, hogy elmegy az orvos. Mit szűr le ebből? Az orvos nem akar vele beszélni. Kivel beszél akkor? Az ottani betegtársával első körben, aki megerősíti abban, hogy biztos történt valami, azért nem akar vele beszélni az orvos. Második körben hazamegy és a szomszéd is ugyanazt mondja. Aztán jön a harmadik kör, az internet. Azt hiszik az emberek, hogy minden, ami ott fenn van, az igaz, ami egy ilyen összetett témakörben biztosan lehetetlen – utána meg a média. Megjegyzem, a kórházak nagyon rosszul kommunikálnak ilyen ügyekben, leginkább azzal, hogy nem nyilatkoznak. Utolsó lépésként a beteg elmegy az ügyvédhez. A folyamat elején még előfordulhat az a lépcsőfok is, amikor egyik orvostól átmegy a másikhoz, akár egy intézményen belül, és ott véletlenül egy olyan megjegyzést hall, hogy „hú, mi történt itt”. És már ott elültettük a gyanakvást a betegbe. Vizsgálatoknál kiderült, a betegeknek a nagy része, ha megbeszélte volna vele az orvos, hogy mi történt, esetleg azt mondja, ezt elrontottuk, vagy nem úgy sikerült, de így meg lehetne oldani, megértené. A betegek elmondják, nekik az hiányzott, hogy ez nem történt meg. A beszélgetését nem az orvossal folytatta le, hanem a betegtárssal, a szomszéddal. Az egész csak úgy működhetne, ha megtanítanák kommunikálni az orvosokat. Az egyetemisták sem beszélgetnek egymással, inkább folyton a telefonjukat nyomkodják. Amikor megkérdeztem egyiküket, ez miért jó, mármint a folyamatos nyomkodás, azt mondta: „Ez olcsóbb”. Azért ezt választják, mert ez biztonságosabb az ő saját kis énjüknek, mint az, hogy leülnek és elmondják, mit éreznek. Hogy esetleg hibáztak valamiben. Mi lesz akkor, amikor egy beteggel kell majd közölniük a rossz hírt?

Az ÚJ Jogtár bemutatja: Ügyvédreggeli 2014.         Készüljünk együtt a Ptk. jelentős változásaira!
2014. 06. 27.:  Új cégjogi szabályok – Dr. Hámori Andrea 2014. 09. 12.:  Újdonságok a polgári perjog területén – Dr. Sántha Ágnes 2014. 10. 03.:  Vállalkozási szerződések – Dr. Barta Judit 2014. 11. 07.:   Vezető tisztségviselők felelőssége az új Ptk.-ban – Dr. Gárdos Péter 2014. 12. 05.:   Adásvételi szerződések – Dr. Kisfaludi András Helyszín: Hilton Budapest Westend, 1062 Budapest Váci út 1-3.

Ha egy orvos elismerné a hozzátartozóknak, hogy hibázott…

Másképp állnának hozzá. Erről vannak kutatások egyébként.

… nem lehet, hogy a hozzátartozó azonnal lecsapna, hogy ez az, bevallotta és utána azonnal rohanna a bíróságra?

Bizonyos százalékban biztos. Voltak olyan kutatások Nyugaton, hogy megtanították az adott egészségügyi intézményben dolgozókat bizonyos sablonokkal való kommunikálásra, hogy milyen esetekben mit mondjanak. Csökkent az úgynevezett műhibás esetek száma, amiből kártérítést akartak. Az emberek nagyobb része azt várja, hogy beszéljenek vele. Hogy ezt a problémáját meg tudja beszélni. És nem biztos, hogy tovább fogja vinni. Senkinek nem az a célja, hogy évekig pereskedjen – lelkileg, anyagilag is rámehet az ember. Lehet, hogy csak azt várja, megbeszélje vele valaki a problémáját. Ez nem történik meg. Jöhet mindenki azzal, hogy kevés az orvos ideje. Ez is igaz valahol, de ettől az orvosok még nem tudnak kommunikálni.

A panaszok szerint mindezt még az is súlyosbítja, hogy sok orvos hihetetlenül lekezelő. Ön szerint még mindig jellemző ez az attitűd is?

Egyre kevésbé, de azért még mindig benne van az orvosokban. Kende Péter „Mik vagytok ti, istenek?” című könyve valamilyen szinten azért még mindig itt van, bár már messze nem az a nimbusz van az orvosok körül, ami volt, csak ezt nem veszi mindenki észre.

Ez az átalakulás azért van, mert az orvosok is számon kérhetőbbek lettek?

Átalakult a társadalom. Egészen másképp kell ma kommunikálni, mint kellett húsz évvel ezelőtt.

Kicsit visszatérve az előző témához, egy orvosigazgató mondta nekem régebben, hogy a műhibaperek 80 százaléka el sem indulna, ha az emberektől bocsánatot kértek volna. Ön szerint ez reális lehet?

Azt nem tudom, hogy százalékra mennyi lehet, de akár még a nyolcvan százalékkal is egyetértenék. Hetven biztos van, szerintem. Egyszerűen nem indulna el a per. Az egyik része, hogy igen, el kell mondani mindent a betegnek, és igen, ahhoz lehet, hogy hozzátartozik egy bocsánatkérés is. Nem biztos, hogy azt kell mondani, bocsánat. Azt viszont el kell mondani, hogy hol hibáztak. El kell magyarázni. Megértik a betegek, meg szeretnék érteni. Sokkal jobb lenne, ha az orvos mondaná el, mint az, hogy az internetről próbálja megérteni, ahol összevissza jön mindenféle információ, ami nem az ő ügyéhez kapcsolódik, de mégis azt hiszi, hogy igen.

Meddig tartanak a műhibaperek? Lezárulnak egy-két év alatt?

Szerintem legalább három kell. Attól függ. Nemrég egy tizenkét éve tartó üggyel is találkoztam.

Melyik szakterületen hibáznak a legtöbbet? Lehet tudni, kik ellen indul a legtöbb per?

A manuális szakmák vezetnek, azon belül a szülészet, kártérítési összegben is. Nemhiába: egészséges gyereknek kellene megszületnie, és amikor nem egy egészséges gyermek születik és még életben is marad, akkor azt a károsodást az egész életére magával fogja hordozni. Többnyire olyan károsodások következnek be, ami miatt mellette kell lenni egész életében. Ebből adódik, hogy ezek az ügyek magas kártérítési összegekkel is járnak. A sebészet ott van a szülészet mögött, de például kórbonctanban, főleg kórszövettanban is volt már ügy, ami régen elképzelhetetlen volt.

Mondana egy példát, hogy lehet perelni egy korboncnokot?

Nem jól diagnosztizáltak egy leletet, és daganatosnak írták le, ami nem volt daganatos, és kivettek egy szervet. Utána derült ki, hogy az nem is volt daganatos.

A kártérítési ügyek számához viszonyítva kevés büntetőügy indul az orvosok ellen, a kártérítési ügyek körülbelül tizedében. Ön szerint ez miért van?

Ennek több oka is van. Egyrészt sokkal nehezebb bizonyítani. A büntetőügyben egy konkrét szakmai szabályszegést kell találni, és annak ok-okozati összefüggésben kell lennie a végeredménnyel. Egy polgári per arról szól, hogy az elvárható gondosságot megsértették. A kettő teljesen más. A szakmai szabályszegést sokkal nehezebb bizonyítani, míg az elvárható gondosság megsértésénél elég már az esély elvesztése is. A polgári ügyekkel foglalkozó ügyvédek sem nagyon szeretik rábeszélni az ügyfeleiket a büntető-feljelentésre, mert annak megvan a veszélye. Ha a büntetőügyben nem születik elmarasztaló ítélet, akkor utána ez rányomja a bélyegét a polgári részre is. Bár nem kizárt, hogy egy polgárit meg lehessen nyerni mellette, de azért ott van, hogy nem történt szakmai szabályszegés. Az is igaz persze, hogyha a büntetőben elítélik az orvost, a felperes nagy valószínűséggel meg fogja nyerni a polgárit is, de nem biztos, hogy az ügyvédek rábeszélik az ügyfelüket a büntetőügyre.

A szakértői vélemények elkészítése közben, gondolom, nem kevés tragédiával találkozott már. Emberileg mennyire érintik meg az ügyek?

Külön kell választani. Ez nehéz, de attól még ez az én szakmám, és ezt szakmaként is kell kezelni. Megpróbálom mindig kívülről nézni az ügyet, és objektív véleményt adni, ami persze soha nem lehetséges, mert mindenkinek a szubjektuma benne van. Erre mondtam azt, hogyha két év múlva elolvasom egy véleményemet, lehet, hogy kicsit másképp fogalmaznék, mert a szubjektumom is változik közben. Tehát mindig egy szubjektumon keresztül lesz objektív az a vélemény. Visszatérve, az embernek el kell tudnia választani a saját életét és a munkát. Persze nem mindig lehet, de megfelelő helyre kell tenni. Van, hogy este, lefekvés előtt jutnak eszembe dolgok, hogy melyik véleménybe mit kellene még írni. Azt viszont észrevettem magamon, hogy ha „felhúznak”, vagyis ha nem a szakmaisággal próbálkoznak, hanem egyéb dolgokkal igyekeznek más irányba terelni az egészet, akkor sokkal inkább éber leszek és olyan dolgokat is észreveszek, amiket egyébként nem biztos, hogy észrevettem volna.

Van egy folyóiratuk, a Med. et Jur. Hogyan, milyen céllal indították?

Van egy alapítvány, az Egészség Joga Alapítvány, amelynek én vagyok a kuratóriumi elnöke. Ezt azért hoztuk létre, mert Szabó Andrással – szintén orvos-jogász – úgy gondoltuk, hogy valamit szeretnénk tenni az egészségügyért, a joggal való kapcsolat erősítéséért, hogy a közönség felé is publikálhassuk akár a jogeseteket, akár különböző írásokat ezzel a témakörrel kapcsolatban. Ebből nőtte ki magát a Med. et Jur. Saját finanszírozásból megy, egy évben négy szám jelenik meg. Az alapvető cél az volt, hogy segítséget nyújtsunk az egészségügyben dolgozóknak. Vannak kongresszusaink is különböző olyan témakörökben, mint például műhiba, tájékoztatás, orvosok büntetőjogi felelőssége stb. Így próbál felállni ez az egész rendszer.

Hogy érzi, van hatása?

Nehéz ezt lemérni. Olyan hatása van, hogy várják és szeretik olvasni, tehát valamit adunk ezzel. Keresik az orvosok is, a jogászok is, akik ezzel foglalkoznak, kritikákat is meg szoktak vele kapcsolatban fogalmazni. Azzal, hogy olvassák, már van valami formáló hatása. Úgy látom, ebben az újságban lehetőségünk van az egészségüggyel és annak jogi vonatkozásaival kapcsolatos problémákat elmondani, vagy csak problémafelvetéseket adni. És nem is biztos, hogy mindig megoldásokat is tudunk mutatni, de szerintem már az jó, ha a párbeszéd elindul.

Az interjú az Ügyvédvilág 2014 áprilisi számában jelent meg.

---