„Igazából mindig háttérember akartam lenni” – 2. rész

Ez a cikk több mint egy éve került publikálásra. A cikkben szereplő információk a megjelenéskor pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek.

Havas Henrik, mivel jogot végzett, újságíró helyett akár ügyvéd is lehetett volna. Miért nem azt választotta, és miért pont a jogot: kényszerpálya, vagy rajongás volt? Mit gondol a jogról, mint tudományról és mit konkrét jogszabályokról? A jog vagy a jó ízlés fontosabb? Harminc év után járhat-e kegyelem egy tömeggyilkosnak? Közben Rousseau neveléselmélete, A walesi bárdok és az etika formalizáltsága is szóba kerül. És még néhány olyan dolog is, amit eddig egyetlen interjújában sem árult el senkinek.

Maga a jogrendszer stabilabb lett vagy ziláltabb?

Nyilván ziláltabb. Értem, hogy megvan a logikus magyarázata annak, hogy egyéni képviselői indítványokkal törvénymódosítást vagy törvényt lehet kezdeményezni, ezzel egyet is értek. Persze csak addig, amíg ezzel a lehetőséggel nem élnek vissza! Akkor viszont, amikor a kormánypárti képviselők terjesztenek be x számú törvényjavaslatot, többek között a médiatörvényt is, akkor azt mondom, hogy itt valami nagyon nem stimmel. Mit spórolunk meg? A parlamenti vitát. Viccet csinálnak a jogból. A másik: annak idején, az első médiatörvény előtt az egyetemi tanszékünket felkérték, hogy vegyünk részt az új médiatörvény megalkotásában. Más kérdés, hogy mennyire vették figyelembe a javaslatainkat, de legalább megkérdeztek minket. Most? Az egyik tévéműsorban rákérdeztem Kerényi Imrénél, hogy lehet az, hogy nem kérték ki a szakma véleményét az új médiatörvényről. Erre azt mondta, hogy „mi az, hogy a szakmára bízzuk, ez nem az ő dolguk”. Annak, hogy abbahagytam az egyetemi oktatást, az egyik oka az volt, hogy semmibe vesznek minket.

Mit gondol a tavaly hatályba lépett új Büntető Törvénykönyvről? Valóban jó irány a szigorítás, a szigor?

Nagyon ambivalens véleményem van.

Annak idején írtam egy könyvet a tényleges életfogytosokról, ami nagy vitát kavart. A könyv is és a véleményem is. Sokan azzal vádoltak, hogy túl közel kerültem a tényleges életfogytosokhoz, túlságosan belátó voltam. Ez nem igaz, nem voltam belátó.

Havas Henrik (fotók: Rózsa Zsuzsanna)

Ha nem belátó, milyen volt? Együtt­érző?

Az sem. Az van, hogy a tényleges élet­fogytiglant az európai uniós országok többsége embertelennek és az emberi méltósággal összeegyeztethetetlen büntetési módnak tartja. Én ezzel egyetértek. Azt gon­-
dolom, hogy függetlenül attól, hogy ki mit követett el, a reménytől való hit megvonása embertelen. A leggonoszabb ember, a legundorítóbb tömeggyilkos, pedofil sem zárható élete végéig ketrecbe. Azért nem, mert elidegeníthetetlen joga van a méltósághoz. Ha a börtön alapelve az, amit hirdetnek, hogy alkalmassá kell tenni az elítéltet a társadalomba való visszatérésre, akkor az nem normális, hogy a „tészeseknek”, azaz a tényleges életfogytiglanra ítélteknek nincs lehetőségük bírói felülvizsgálatra. 25-30 év után szakemberek, pszichiáterek véleményét kellene kikérni, hogy az elítélt alkalmas-e visszatérni a társadalomba. Ezt a lehetőséget kizárni nem normális.

Például Szita Bence gyilkosainak is lehetőséget kellene adni?

Igen. Mindenkinek van lehetősége, hogy megtérjen. Rengeteg embert láttam megtérni a börtönben. Rengeteg embert láttam, aki méltatlan körülmények között került ebbe a helyzetbe. Nem értek egyet a tényleges életfogytiglannal, azt pedig kifejezetten elfogadhatatlannak találom, hogy az Alaptörvénybe is belefoglalták, tehát csak kétharmaddal lehet megváltoztatni. Ez semmi másról nem szól, mint az átlagember vérszomja. A pedofilt meg kell ölni, keresztre feszíteni, zsákba dugni, kővel folyóba dobni, felnégyelni, satöbbi. A halálbüntetést az Alkotmánybíróság az élethez való jogra hivatkozással megsemmisítette, ezért aztán a regnáló kormány bármennyire is szeretné, nem tudja kielégíteni a nép „vérszomját”. Sajnos egy szakmai-jogi kérdésből undorító napi politikát csináltak a jogalkotók. A kérdés az, hogy a „tészesek” emberek, vagy nem emberek? Ha emberek, vannak elidegeníthetetlen jogaik. Van méltóságuk. ­Méltatlan eljárás, hogy esélyük nincs arra, hogy megjavuljanak, hogy másképp gon-dolkod­janak. Borzasztó bűnözőkkel találkoztam, többszörös gyilkosokkal. Amikor a könyvet írtam, a tizenhat tényleges élet­fogytosból hatan-nyolcan álltak velem szóba. Abból legalább a feléről azt gondoltam, hogy visszatérhetne a társadalomba. De nincs esélye.

Ön merné vállalni a rizikót, hogy harminc év után kienged egy sorozatgyilkost?

Merném. De! Volt olyan sorozatgyilkos, akinek az ügyében még a tényleges életfogytiglan bevezetése előtt hoztak ítéletet. Úgy kapott életfogytiglant, hogy húsz év után felülvizsgálják. Nem mondok nevet, de soha nem engedném ki. Tudom, hogy megint gyilkolna. Egy nárcisztikus elmebeteg. És ő esetleg ki fog menni! Újra mondom: szerintem szakemberekre, pszichiáterekre kellene bízni, hogy ki mehet ki 20-25-30 év után. De a reményt, ami az emberi méltósághoz tartozik, azt nem lehet elvenni. Nincs em­beri hatalom, amelyiknek joga volna ehhez.

Akkor sincs, ha az illető gyilkolt, esetleg pont gyerekeket ölt?

Ennek rengeteg megközelítése van, pszichiátriai, szociológiai, ebbe most ne menjünk bele, mert minden eset más. Találkoztam olyan gyilkossal, aki megölte az apósát. Egy cigány fiú. Az após piaci árus volt. Provokált egy veszekedést, amiben az apósát védve részt vett a későbbi vádlott, akit emiatt súlyos testi sértésért elítéltek. Amikor kijött a börtönből, kiderült, hogy az após „asszonyként” kezelte a lányát. Egy átitalozott délután után az após és a feleség megtámadták, ő pedig megölte az apósát. Másodfokon tényleges életfogytiglanra ítélték úgy, hogy az ítélethirdetésen nem jelent meg az ügyvédje. A bíró utánatelefonált az ügyvédi irodába, így aztán némi késéssel beesett a tárgyalóterembe. Az ügyvéd végül megjött, és mondta, hogy elfelejtett eljönni. Mire a fiú azt mondta, hogy bocs, nem egy biciklilopás miatt vagyok itt, hanem lehet, hogy tényleges életfogytiglant fogok kapni. Megkapta. Amikor a börtönben beszélgettem vele, azt kérdezte, hogy mondja tanár úr, miért van az, hogy nekem cigánynak nincs a kirendelt ügyvéd helyett egy cigány ügyvédem, miért nincs az, hogy esetleg kaphatnék egy cigány bírót, aki ismeri a szokásokat? Csak néztem, mint a moziban. Nem tudtam rá válaszolni. Hogy van az, hogy én harmincöt éve riportokat csinálok, és nem találkoztam roma ügyvéddel, roma ügyésszel, roma jogtanácsossal, roma tisztiorvossal? Mert nincsenek. Hogy van az, hogy tizennyolc évig tanítottam egyetemen, és öt roma tanítványom volt összesen? Hol beszélünk mi itt jogegyenlőségről? Emlékszem, 1991-ben, Göncz Árpád azt mondta egy Nógrád megyei rendőrörs avatásánál, hogy szükség van rendőrörsökre, de nagyobb szükség volna roma kollégiumokra. Ki kell nevelni a roma értelmiséget. Történt valami? Semmi. Hozzáteszem: láttam olyat is a kecskeméti börtön előtt, hogy limuzinnal hozták a cigány srácot, aki bevonult. Elkövette az első bűncselekményét, ünnepelte a család, férfi lett. Azért ez is a képhez tartozik.

Mit szól a szabálysértési törvény módosításához, például ahhoz, hogy akár egy csokilopásért is börtönbe lehet kerülni?

Azt gondolom, hogy az emberek jogtudata valamilyen módon alakítható. A cserdi polgármester, aki maga is roma, elvitte a helyieket a börtönbe, és megkérdezte őket, hogy ugye nem akarnak ide bekerülni. Utána végigment velük azon a krumpliföldön, ahol ők állítólag felszedték a krumplit, és megmutatta nekik, mit hagytak ott. Azok helyett a cigányok elszégyellték magukat, és összeszedték rendesen a krumplit. Ilyen szinten működnek a dolgok, az alapoknál kell kezdeni. Halál komolyan mondom: ha száz magyar értelmiségit megkérdeznék arról, hogy mi a tulajdon és a birtok között a különbség, kilencvenen nem tudnák megmondani. Még a magyar értelmiségi is, ha ellopják a biciklijét, és meglátja a szomszéd kertjében, nem tudja, hogy jogszerűen nem sétálhat be érte, nem viheti haza, mert birtokháborítást követ el. Magyarországon nincs jogérzék, nincs jogi műveltség. Nem tudom, hol kellene ezeket megszerezni, de talán már az általános iskolában vagy a családokban.

Sokszor készített börtönben interjút – milyen tapasztalatai vannak, milyenek a valós börtönviszonyok?

Túlzsúfoltak. Legalább 140-150%-ban. Nem minden magyar börtönben, de a többségében jártam, szörnyűek a viszonyok. Voltam olyan cellában, ahol négy embernek lenne hely és nyolcan voltak. Képzelje el, talpalatnyi hely, háromemeletes ágyakkal. Hozzáteszem, anélkül hogy smúzolnék, a börtönszemélyzet többsége hihetetlen stressznek van kitéve és emberfeletti munkát végez. A szegedi Csillagban a tényleges életfogytosoknál kétévente váltják a személyzetet, szerintem ott fél év is sok. Nemcsak a brókerek tudnak kiégni. Az egyik rab öngyilkossággal fenyegetőzik, a másik ellenáll, a harmadik megint mást csinál, szörnyű. De nem vagyok börtönellenes. Találkoztam olyan rabbal, aki ­fékezhetetlen volt, ellenállt, halmozta a ­fegyelmi büntetéseit. Nem érdekelte, életfogytiglant kapott. Aztán egyszercsak adtak neki papírt, grafitot, színesceruzát. Amikor jól alakultak a dolgai, akkor már vásznat kapott, olajfestéket. Szegeden a Dankó Pista napok keretében kiállítást rendeztek neki. Nagyon ellentmondásos ez a világ. Sokat gondolkodtam rajta, hogy ügyvédként az én kreativitásommal, tudásommal hány gazembert mentettem volna meg. Pontosabban egy csomó gazembert szabadítottam volna a világra, úgyhogy nem nagy baj, hogy nem lettem védőügyvéd.

Mi a véleménye a minap hatályba lépett új Polgári Törvénykönyvről?

Nem olvastam még át teljesen, de ami elsőként megfogott, az örökléssel kapcsolatos új szabályrendszer, amivel majdnem teljesen egyetértek. Ami aggályos lehet – bár még csak részleteket olvastam el –, hogy az özvegy haszonélvezete csak a közvetlen használatban lévő ingatlanra és ingóságra vonatkozik, pedig lehetnek olyan vagyonrészek is, amit szintén közös erővel hoztak létre, például egy nyaraló vagy egy motorcsónak – azokon miért ne lehetne haszonélvezet? Ami kifejezetten szimpatikus, az a köte­les­résszel kapcsolatos változás. Miért ne lehetne a szülőnek büntetnie azt a gyermekét, akit joggal tart méltatlannak a teljes öröklésre? Az pedig, hogy a túlélő házastárs a gyermeket megillető jogokkal rendelkezik az örökséget illetően, az pedig kifejezetten dicséretes.

Ön szerint mennyire kell, hogy a törvények jelen legyenek az emberek mindennapjaiban?

Azon az állásponton vagyok, amelyen a társadalmi szerződés hívei vannak, miszerint az emberi együttélés szabályokon alapul. A jog egy rendkívül ősi, az emberiség génjeiből fakadó szabályrendszer. Volt egy jó barátom, akinek a lánya összeköltözött a bátyjának a fiával. Nem volt jogvégzett ember, de felfogta, hogy ez természetellenes. Elsőfokú unokatestvérek nem nemzhetnek utódot, mert ez ellentmond az emberi természetnek. Ő is és a bátyja is kitagadta a két gyermeket. Azok ugyan együtt maradtak, de lemondtak a közös gyerekről. Azt gondolom, hogy a jognak ez a lényege: nem tudjuk, hogy alakultak ki ezek a szabályok, de tudjuk, hogy a javunkra válnak. Ha nem tudnánk alázatosak lenni és tudomásul venni a szabályokat, akkor vége lenne a világnak.

Eszébe jut-e valami emlékezetes történet, ami a joggal, esetleg ügyvédekkel kapcsolatos?

A Magyar Nemzet anno egy hadjáratot in­dított ellenem azt állítva, hogy a cégem, a Budapest Médiaintézet jogellenesen vett fel pénzt hallgatóktól. A tárgyaláson felsoroltam, hogyan rúgta fel a lap az írott és íratlan szabályokat. Nem kérdeztek meg, megalapozatlan hírekre hivatkoztak. Az ügyvédnő végighallgatott, felállt, cinikusan rám mosolygott és azt mondta: „Tisztelt Bíróság. csak egyetlen dolgot szeretnék megjegyezni. A Magyar Nemzet és a Hír Tv említett munkatársai mind Havas úr tanítványai voltak.”
Erre lepadlóztam. Kalasnyikov szavai jutottak eszembe: „büszke vagyok a találmányomra, de szégyellem, hogy terroristák használják”.

Az ÚJ Jogtár bemutatja: Ügyvédreggeli 2014.         Készüljünk együtt a Ptk. jelentős változásaira!

2014. 06. 27.:  Új cégjogi szabályok – Dr. Hámori Andrea 2014. 09. 12.:  Újdonságok a polgári perjog területén – Dr. Sántha Ágnes 2014. 10. 03.:  Vállalkozási szerződések – Dr. Barta Judit 2014. 11. 07.:   Vezető tisztségviselők felelőssége az új Ptk.-ban – Dr. Gárdos Péter 2014. 12. 05.:   Adásvételi szerződések – Dr. Kisfaludi András Az egyes előadásokra külön-külön is jelentkezhet! Helyszín: Hilton Budapest Westend, 1062 Budapest Váci út 1-3. Bővebb információk és jelentkezés itt

Min dolgozik most, miről fog legközelebb írni?

Filmforgatókönyvet írok és egy krimit. Előbbi azért érdekes, mert arról szól, hogy négy fiatalember, köztük egy jogász, hogyan él vissza a jog ismeretével, és hogyan lesznek koronázatlan királyok az alvilágban csak azért, mert intelligensek, okosak. Emlékszem, a szegedi egyetemen volt egy oktatóm, akinél egyszer arról kellett dolgozatot írni, hogy ki tud több kibúvót találni a jogszabályok alól. Egy jut eszembe, amit írtam: ha a legkisebb végrehajtható összegnél egy forinttal kevesebbet fizetünk be, nem indulhat végrehajtás. Nem tudom, hogy harminc valahány évvel ezelőtt ez mennyi volt, de ha mondjuk háromszáz forint volt, és mondjuk ezerre bírságoltak meg, akkor elegendő volt hétszázegy forintot befizetni, mert a 299-et már nem hajtották be. Természetesen ötöst kaptam.

Az interjú az Ügyvédvilág 2014 májusi számában jelent meg.

---