Ez a cikk több mint egy éve került publikálásra. A cikkben szereplő információk a megjelenéskor pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek.
Eredetileg orvos akart lenni, de édesapja javaslatára mégis a jogot választotta. Közben volt rendőrségi rajzoló, és elvégezte az első magyar sportriporter-iskolát is. Sokáig kettős életet élt a bírósági munka és a televízió között ingázva, ezt az ügyészség és tizenhárom év szóvivői munka követte. Közlekedési szakjogász, aki finnül is folyékonyan beszél, sajtó- és médiajogot oktat. Legutóbb három évet töltött a Magyar Labdarúgó Szövetségnél, amelytől a jogi pálya miatt köszönt el. Jövőről, majdnem elbukott felvételiről, a móri ügy tanulságairól és a szóvivői lét tragikumáról beszélgettünk. És még nagyon sok másról is.
Mi a véleményed a móri ügyről?
Nekem azért nehéz erről véleményt formálnom, mert mind a bíróság, mind az ügyészség álláspontját képviselnem kellett évekig és ezért ez meghatározza a véleményemet. De azt gondolom, hogy erről lehetne egyszer komoly filmet csinálni bírói, ügyészi, rendőri szempontból is. Volt egy kollegám, aki amikor meglettek a valódi elkövetők, azt mondta, hogy ennek az egész ügynek az ő szempontjából az a tanulsága, hogy lehet, hogy jobban kellett volna kételkedni. Ezt a bíróságra, a rendőrökre és az ügyészekre is értette! Dezső Antal volt ez a kedves kollegám, Kaiser Ede védője. Én azt gondolom, hogy ebből a nyomozati anyagból nagyon sok bíró ugyanilyen ítéletet hozott volna.
De hát egy ítélet előtt nyomoz a rendőrség, ott az ügyészség is, tehát már eleve van két lépcső.
Van, de vajon mikor képzelhető el az, hogy a Nemzeti Múzeumot két, egymástól független banda akarja megtámadni, és az egyik beelőzi a másikat? Erre még azt mondjuk, hogy lehetséges, de hogy a móri Erste Bank fióknál történik meg ez? Majd az adatok erősen mutatnak egy-egy elkövetői körre? Ez csak egy a sok-sok olyan rendkívüli esemény közül, amelyek egy nyomozást, vagy egy eljárást félrevihetnek. Ennek az ügynek a tanulságait biztos, hogy az igazságszolgáltatás levonta.
Hogy gondolod, miben?
Először is abban, hogy Magyarországon nincs halálbüntetés. A halálbüntetés elleni legfőbb érv a tévedés lehetősége, az összes többi érvet én nem tartom akkora súlyúnak. És ugyanaz a büntetőeljárási rendszer szűrte ki a hibát, mint ahol keletkezett.
De ha nem kapják el az igazi elkövetőket, a másik kettő ült volna élete végéig.
De elkapták.
Ez mentség a hatóságok hibáira?
Nem mentség. Létezhetnek olyan orvosi műhibák is, amelyeket nem lehet szankcionálni. Létezhet olyan betegségdiagnózis, vagy olyan betegségkép, ami egyértelműen mutat egy bizonyos betegségre, és mégsem az. Létezhetnek korrekt bizonyítékokból tévesen levont következtetések és létezhetnek máig megválaszolatlan kérdések. Van itt viszont egy nagyon fontos kérdés, az ártatlan ember kategóriája, meg az, hogy vajon ebben az ügyben ártatlanok-e? A kettő nem ugyanaz, itt a móri vádon kívül is életfogytig tartó szabadságvesztés volt a keret. Kaiseréknál fegyveres rablások meg nyereségvágyból elkövetett emberölés kísérlete is megállt jogerősen. De nem akarok szerecsent mosdatni, a móri ügynek a tanulságai jóval messzebbre vezetnek. Egy biztos, hogy én egészen biztosan tudom, hogy az ebben az ügyben részt vevő szakembereket, jogászokat nem vezette semmiféle elítélendő koncepció. Koncepció, mint terv, vagy elképzelés minden egyes eljárásnál van, de ez nem elfogultságot jelent. Én úgy gondolom, nem voltak elfogultak! De a legjobb válasz, amit már mondtam, hogy ezt a hibát ugyanaz a rendszer, ugyanaz az igazságszolgáltatási rendszer szűrte ki, ahol keletkezett!
Nekem olyan volt, mintha csak a teljesítménykényszer, nyomás szülte volna az eredményeket. Rosszul látom?
Nézd, Magyarország és az európai krimininalisztika történetének egyik legsúlyosabb bűncselekménye önmagában is elég nagy nyomás, ez kétségtelen.
Mi a véleményed arról, hogy cigány származású emberek ellen is emeltek vádat közösség elleni izgatás miatt?
Az a baj, tudod, hogy én lélekben továbbra is az igazságszolgáltatás részének érzem magam, noha ténylegesen nem vagyok része. Ezek ráadásul folyamatban lévő ügyek, így nagyon nehezen venném a bátorságot arra, hogy minden részlet ismerete nélkül véleményt mondjak. Sokan vannak, akik gyakorlatilag benyomják a gombot és mondják a véleményt. Én azt gondolom, hogy nyilván van egy törvény. Például a közösség elleni izgatás védett jogi tárgyai között szerepel maga a magyar nemzet is. Mivel alapvetően én is a sajtóból értesülök a dolgokról, ismétlem, nagyon nagy felelőtlenség lenne ezeket értékelni, véleményt mondani, pálcát törni. Rengeteget szenvedtem attól, hogy sokan a látszat vagy felületes információk alapján mondtak véleményt. Én ezt tizenhárom évig igyekeztem eloszlatni, de ilyen hosszú ideig ezt már nem lehet! Véleményem az van, de csak akkor szoktam elmondani, ha egy ügynek az összes részletét ismerem. Van, amikor egy ügynek van egy apró részlete, egy cigarettacsikk, egy hajszál, vagy egy zsebkendő, bármi. Vagy esetleg egy rosszul kezelt bűnjel fordítja meg. O.J. Simpsonnál egy kesztyű, Magda Jánosnál egy zsebkendő, egy úszó kislánynál egy szőrszál. Szóval néha szó szerint hajszálakon múlnak a dolgok.
Fotók: Rózsa Zsuzsanna
Nem feszegetni akarom, de volt, hogy előtte már hasonló ügyben, a romák védelmében született ítélet. Nincs itt akkor valami ellentmondás?
Nem mindegy, hogy egy filmet honnan indítok el. Te is tudod, hogy a jog bizonyos esetekben csak abba tud beavatkozni, ahonnan indul. Tehát vannak bizonyos dolgok, és utána nem mindegy, hogy a filmnek hol van vége. Pálinkás Gyuri bácsinak a szakvizsgán, azaz az államvizsgán mindig megvolt az az inkább filozófiai kérdése, hogy a bűncselekmény következményeit hogyan értékeli a jog. Erre a helyes válasz az, hogy sehogy. A bűncselekmény eredményét értékeli, azt nem képes értékelni, hogy az milyen következményekkel jár egy családban, egy lélekben, vagy egy emberben. Még kártérítési perrel sem. Láttam, még a Fővárosi Főügyészségen, olyan különös kegyetlenséggel elkövetett emberölést, ahol egy idős házaspár volt a vádlott, és képzeld el, előzetesben sem voltak! Ez nagyon ritka! Volt egy pont, amikor az a részeg ember, aki folyamatosan zaklatta őket és betörte az ablakukat, egyensúlyát vesztette, és a két öreg, felhalmozva az addigi sérelmüket, gyakorlatilag agyonverte. És egy ilyen minősített emberölésnél nem volt előzetes letartóztatás!
Hány évet kaptak végül?
Nem emlékszem, régen volt.
Ez nagyon laikus, tudom, de egy ilyen vizsgálatnál miért nem terjed ki a nyomozás az előzményekre? Szántai Attilánál is csak sok év után, perújítással lehetett elérni a jogos védelem megállapítását. Emlékszel?
Igen, a Legfőbb Ügyészség részéről ezt Horányi Miklós tárta fel.
|
1972. március 20-án született Budapesten. |
|---|
Na igen, de hol kezdődik egy ügy? Hogy lehetett annyira széttöredezett, hogy a sok eljárást nem egyesítették?
Az egyesítéseket-elkülönítéseket is a büntetőeljárási törvény szabályozza, de a legtöbb azon múlik, hogyan töltjük meg a törvényt tartalommal.
Mi a véleményed az előzetes letartóztatások gyakorlatáról?
Arra gondolsz, hogy sok? Az mindig attól függ. A közvélemény szempontjából egyértelműen az a vélemény, hogy enyhe. A közvélemény azt mondja, hogy ha történik egy súlyos bűncselekmény, amit a közvélemény súlyosnak ítél meg – például egy garázdaság, amikor betöri valaki az ablakot, a lépcsőháznak az ajtaját – kijön a rendőr és másnap ugyanott van az ember. A közvélemény azt várná, hogy ez az ember előzetes letartóztatásba kerüljön. Az előzetes letartóztatások egy részénél most felemelték a maximumot, mert az ügyek lassan fejeződnek be és súlyos bűncselekményeknél ezek az emberek házi őrizetbe kerültek. Bizonyos esetekben meg pont lejjebb szállították az előzetes letartóztatás maximális időtartamát, de mindenki nyilván azt jegyezte meg, hogy a generális maximum kitolódott felfelé. Én előzetes letartóztatásokat régen csináltam már, de a közvélemény mindig azt mondja, hogy kevés a számuk. Mindig is azt fogja mondani! Az ítélkezési gyakorlatról is mindig azt fogja mondani a közvélemény, hogy enyhe. Ez mindaddig így lesz, amíg egy ügyet valaki testközelből nem lát, vagy amíg valakinek meg nem kell hoznia azt az ítéletet. Magyarországon, amikor eltörölték a halálbüntetést, a lakosság 77%-a halálbüntetéspárti volt. De ha az lett volna a kérdés, hogy részt venne-e halálbüntetésen, vagy adott esetben hozna-e ilyen döntést, akkor nyilván már másképpen alakultak volna ezek a számok!
Mi a véleményed az új Büntető Törvénykönyvről? Sok részletében szigorúbb, mint a korábbi kódex. Valóban szigorítani kellett?
Általában a büntetőjogban – már a nevében is benne van, hogy nem nevelőés nem javítójog – de a büntetés céljában már minden esetben benne van nemcsak a megelőzés, hanem a javítás, valamilyen szinten a nevelés is. Én nem vagyok törvényalkotó, de azt látom, hogy a jogos védelem mellé például rendkívüli módon odaálltak. Azt az elkövetkezendő évek, évtizedek fogják megmutatni, hogy az a gyakorlat, amely korábban már rögzült, hogy fog működni. De ezek eseti döntések, mármint a jogos védelmi helyzet megítélése. Pálinkás Gyuri bácsi, aki a legtöbb halálos ítéletet szabta ki köztörvényes ügyekben, nagyon nagy előszeretettel alkalmazta a jogos védelem kitágítását, hiszen ne felejtsük el, hogy itt történik egy támadás és az elhárításának a mértéke a kérdés és annak a határai: időbeli, eszközbeli, arányosságbeli. Ezek most ugyan jelentősen átalakultak, de biztos vagyok benne, hogy ezt a bírói gyakorlat fogja megtölteni tartalommal, mint ahogy a középmértéket is annak idején, illetve az előzetes letartóztatások gyakorlatát is. Egyébként egy bizonyos időszak után meg lehet nézni, hogy bizonyos előzetes letartóztatási okokra hivatkozva körülbelül mennyi időt vannak a terheltek előzetes letartóztatásban, vagy például, hogy az egy éven túli előzetes letartóztatások száma mennyi. Nem olyan sok egyébként. Ha jól emlékszem, általában 3–6 hónapig tart az előzetes, ebből van a legtöbb, de a pontos számokat nem ismerem.
Sajnos egyre kevésbé, illetve csak részben hozzáférhető az ENYÜBS, az egységes nyomozó hatósági és ügyészségi bűnügyi statisztika, annyit viszont tudni, hogy nőtt az erőszakos bűncselekmények száma.
Kriminológiai tendencia, hogy nő az erőszakos bűncselekmények száma, és durvulnak az elkövetési módok is.
Hogy látod, mi ennek az oka?
A mostani számokat nem ismerem pontosan. A rendszerváltás után a százezres bűncselekményszám felment négyszázezer körülire. Egyrészt a fiataloknál, a fiatalkorúaknál volt tapasztalható nagyobb erőszakosság. A világ is valószínűleg erőszakosabb lett. Többen élünk a földön – soha nem éltünk még ennyien –, több generáció, hosszabb ideig élünk, a tolerancia is kisebb. Ráadásul sokkal több az információnk, mint bármikor, Iván László professzor úr ezt információs cunaminak hívja. Könnyebben érnek minket erőszakos impulzusok, könnyebben érnek el minket az erőszakos tartalmak.
Említetted, hogy a folyamatos válságkommunikáció, az állandó nyomás egy idő után sok lett. Ezért hagytad el az ügyészséget?
Nézd, gyakorlatilag én voltam Magyarországon az egyik leghosszabb ideig megszakítás nélkül hivatalban lévő szóvivő. Szóvivőnek lenni mindig nagyon hálátlan dolog ilyen szempontból, mert folyamatos készenlétet igényel, folyamatos a stressz. Na most tizenhárom évig folyamatosan ez, gondolj bele! Én mindig azt szoktam mondani Hanga Zolinak, a Fővárosi Állatkert szóvivőjének, aki a szakmájának az egyik legprofesszionálisabb képviselője, hogy az állatkertben azért sokkal több a pozitív momentum, mint egy rendőrségen vagy ügyészségen. Ugyanez érvényes a mentőkre is, akik általában segítenek az embereken, úgyhogy Győrffy Pali is nyolcvan százalékban arról beszél, hogy hogyan segítettek, amikor kiérkeztek.
Van egy nagyon érdekes írás, „A szóvivői lét tragikuma”, az Élet és Irodalomban jelent meg. Nézd meg, olvasd el! Nagyon fontos! Az a lényege, hogy emberként – tehát szóvivőként – mint ember, nem személytelennek kell lennie, viszont mint intézmény nem lehet személytelen, hiszen ember. Ez egy feloldhatatlan ellentmondás. Nem lehetnek érzelmei, nem sértődhet meg, nem ironizálhat, nem lehet magánvéleménye, ugyanakkor egy szervezetet kell képviselnie úgy, hogy ő maga ember. Ez a szóvivői lét legnagyobb, feloldhatatlan tragikuma.
Te ezt elég jól tudtad kezelni. Vagy mégsem?
Tizenhárom évig jól, de egy bizonyos idő után alapvetően már nem. Én úgy gondolom – és itt nem akarom megbántani a kiváló kollegáimat, akik egytől egyig személyes barátaim is –, hogy önmagában szóvivőnek lenni nem hivatás. Nekünk van egy hivatásunk és azt kell gyakorolni! Maga a szóvivőség lehet egy foglalkozás, de bírónak lenni az hivatás! Jogásznak, orvosnak lenni hivatás. A szóvivő lehet profi, lehet oktatni, és sok minden fortélyra meg lehet tanítani, de alapvetően egy ember, aki végül is személytelen.
Az ügyészség után három évet töltöttél a Magyar Labdarúgó Szövetségnél. Milyen kihívást láttál ebben?
Mindig azok a dolgok a legérdekesebbek és a legfelemelőbbek, amelyek annyira nem érdeklik az újságírókat. Az például, hogy a Bozsik-programban százhúszezer gyerek vesz részt. Most vasárnap voltam kinn Telkiben, hatszáz gyerek volt ott. Vagy az a kihívás, hogy az utánpótlás csapatoknál minden nap van egy meccs és minden nap lehet javítani. Ez nagyon jó dolog! 53 tagországa van az UEFA-nak és 209 a FIFA-nak. A 209 tagország közül mi most, amikor ez a beszélgetés készül, a 30. helyen vagyunk, utána lehet, hogy majd visszaesünk. De ott vagyunk Európában az első húsz körül, a világon pedig, nyugodtan mondhatom, az első negyedben.
A kihívások mellett a másik része, hogy ez is sport, amelyet huszonkét ember játszik. Az amerikai foci vagy a jégkorong kivételével nincs olyan sportág, ami ennyi variációs lehetőséget rejt magában! A futball a világ legcsodálatosabb játéka. Bill Shankly mondta, hogy a futball nem élet-halál kérdése, sokkal több annál. Én ezzel nem értek egyet, és erre Vági Márton főtitkár is azt mondta, hogy lehet, hogy a futball mégiscsak egy játék és nem élet-halál kérdése. Pont mert egy játék.
Ezért is fogadtad el annak idején az MLSZ felkérését, hogy az igazi élet-halál kérdések helyett végre a játékkal foglalkozhass?
Igen, és mert a foci egy nagyon szép játék! Szeretném, ha ebből a fociból mindenki a szép részét látná. Ha majd jön egy futballsiker, nézd majd meg, mennyire meg fog változni a hangulat, az ország vérkeringése. Amikor 1986-ban világbajnokságon voltunk, asztalterítő és falinaptár készült játékosok képével.
Terveid?
Jog. Mert az a hivatásom. Ezt a sok-sok jogszabályváltozást követni kell, mert hogyha nem teszed, lemaradsz. Én a jogot szeretném gyakorolni. Azt, hogy melyik területet és melyik ágát, még nem tudom. Inkább talán a büntetőjog, de az is lehet, hogy a polgári jog vagy esetleg olyan területek, amiket eddig még nem volt lehetőségem megismerni. Sajtójogot tanítok, de szeretnék újra tanítani mást is, büntetőjogot esetleg.
Az interjú teljes terjedelmében az Ügyvédvilág 2014. januári számában olvasható.
