Interjú dr. Ábrahám Lászlóval – II. rész

Ez a cikk több mint egy éve került publikálásra. A cikkben szereplő információk a megjelenéskor pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek.

„Ha nagyobb gondossággal vezették volna le azt a szülést, nem lett volna gond” – mondja dr. Ábrahám László ügyvéd, és közben számtalan esetet sorol, ahol, ha valóban jobban figyeltek volna, tényleg nem lett volna gond.

Mi a helyzet az ügyvédek saját szakér­tőivel?

Az lenne a legjobb, ha az ügyvédeknek saját szakértőik lehetnének. Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy Szegeden hét évig voltam az orvosi egyetem jogtaná­csosa, így, ha lehetnének saját szakértőim, csodálatos gárdával tudnék rendelkezni. De csak utalva az előbbi példára, amikor az általam felkért szakértő nem írja alá a saját véleményét, azzal sokra nem megyek, maximum a saját álláspontomat tudom alá­támasztani.

Még ha aláírná, sem érne annyit, mint a perben kirendelt szakértő véleménye. Vagy nem jól látom?

Jól látja, viszont a perben kirendelt szakértőt ezzel a véleménnyel tudom megfogni.

Sikerül is?

Az esetek nagy százalékában sikerül, mert elég erőszakos vagyok.

Amikor úgy döntenek, hogy pert indí­tanak, mi a perindítás alapja, a személyhez fűződő jog megsértését veszik alapul?

Régebben a kártérítés alap Ptk.-szabályra alapoztuk a keresetünket, ma már a sze­mélyiségi jog megsértése került előtérbe. Ez azért jó, mert a személyiségi jog meg­sértésével kapcsolatos perek tárgyuknál ­fogva már mindjárt a törvényszéken indulhatnak, míg a kártérítési perek, ha nem érik el a harmincmilliós határt, akkor a járásbíróságokon. Emiatt tendálunk arra néhányan, akik ilyen ügyekkel foglalkozunk és konzultálunk egymással, hogy próbáljuk azt elérni, hogy ezek az ügyek személyiségi jogsértésnek nyilvánuljanak és első fokon illetékességből a törvényszékek tárgyalják.

Viszonylag kevesen tesznek büntetőfeljelentést az orvosok ellen, mert azt mondják, ha nem állapítanak meg büntetőjogi felelősséget, annak hátrányos következménye lehet a polgári ügyre. Önnek mi ­erről a véleménye?

Valóban befolyásolja a kártérítési eljárást, van ilyen eset az én praxisomban is. Ha hivatalból indítják az büntetőügyet, akkor beszállok mint sértetti képviselő. A sértetti képviselőre szükség van, mert a hatóságok nem mindig veszik komolyan a sértett szerepét. Sokszor harcolni kell azért, hogy iratmásolatot kapjon az ember és sokszor kell konfrontálódni is, hogy akár a szakértői véleményekkel kapcsolatban tehessen indítványokat, észrevételeket, mert a szakértők nagyon szeretik már az első percben kimon­dani azt, hogy nem történt hiba, nincs szakmai mulasztás. Viszont ha nem indul ­hivatalból eljárás, akkor én sem teszek azonnal feljelentést, mert egy peren kívüli megállapodásnál tényező lehet, ha nem indítunk büntetőeljárást. Egy peres eljárás nagy lelki teher, ezért én általában azzal kezdem, hogy peren kívüli megállapodásra irányuló megbízást kérek. Az ügyek több mint fele befejeződik így. Lehet, hogy nem a bírói ­gya­korlatban kialakult kártérítési összegek kerülnek kifizetésre – egyezségnél ke­vesebb ez az összeg –, de az általam kép­viseltnek jó, mert nem kell évekig peres­kednie és azonnal hozzájut a kártérítéséhez. Egy per 3-5 év. Van olyan perem, ahol a születésénél ká­rosodott gyerek már első osztályba jár, de még mindig nincs vége a pernek.

Mi tart ilyen sokáig ebben a perben?

A szakértői vélemények megint. Sokszor mondhatnám, hogy az egészségügyi perekben a fő ellenség a szakértő, de nem merem kimondani, mert barátaim is vannak a szakértők között. Találkoztam olyan szakértővel, aki egyszer azt kérdezte, hogy „te minden orvost börtönbe akarsz csukatni”? Mondtam neki, hogy nem, de zavar a kettős mérce. A média segítségével már elértük, hogy most már nem minden ítéletben érvényesül ez az orvospártiság, de ezért keményen meg kellett dolgozni. Tegyük fel, hogy egy kis­városban indítok kártérítési pert. Nyilván a bíró, és a rokonai is abba a kórházba járnak, úgyhogy szinte biztos, hogy nem fog a kórház ellen ítélni. Ez sajnos elfogultság. Eddig egyedül a bajai ügyészség volt, amelyik kimondta egy ügyben, hogy nem képviselik a vádat, mert ők és a hozzátartozóik is járnak abba a kórházba. Ez minden hasonló esetben így lenne korrekt.

Dr. Szabados György, a Budapesti Or­vosszakértői Intézet igazgatója a vele készült interjúban azt mondta, hogy többek között azért húzódnak el a perek, mert a bíró nem mer dönteni. Mi erről az Ön véleménye?

Hát hogy is döntsön a bíró? A szentesi bíró például, aki maga is, és az ismerősei köréből mindenki a szentesi kórházba jár, tudja azt, hogy a kórház nem is biztos, hogy ki tudja fizetni a kártérítést, amit ő megítél. Békés­csabán megítéltek majd 27 millió forint kártérítést öt év után egy perben, a biztosító kifizette az ő részét, 10 millió forintot, és 17 millió forint kifizetését megtagadta a kórház, mondván, nincs pénze. Ilyenkor jön az ügyvéd, akinek ki kell kutatnia a kórház bankszámlaszámát és egy letiltást adni rá. De ilyenkor a lelkiismeret is bajban van, mert tegyük fel, mi van, ha az orvosi ellátás elől vesszük el azt a pénzt.

Mi a véleménye a jogrendszerről, az igazságszolgáltatásról – mennyire képes a mai, jelenlegi jogrendszer igazságot szolgáltatni?

A jelen jogrendszerben az a baj, hogy mindannyian elvárjuk azt, hogy objektív legyen minden, a jogszabályon alapuló döntés is. A szubjektivitást viszont nem lehet kizárni a döntésekből, ítéletekből, de azt hiszem, ez a dolog természete is. Van egy szakértő barátom, aki azt mondta: ami egy bizonyos sávon belül van, az az igazság. Ami ettől a sávtól balra van, az hazugság, ami jobbra, az is hazugság. Arról viszont, ami az igazságon belüli sávban van, én szubjektíven nyilatkozom.

Ön szerint a bíróságok milyen gyakor­latot követnek, mi a véleménye az eljá­rásról?

A bíróságokra a távolságtartás a legjellemzőbb. Nagyon kevés bíró van, aki átérzi ezeknek az ügyeknek a súlyát. Találkoztam olyan bíróval, aki úgy köszöntött, hogy örülök, hogy megismerhetem, ez az első műhibás ügyem, eddig a közigazgatást tárgyaltam, remélem, segíteni fogok. Én ide boldogan megyek, csak azt nem tudom, hogy milyen lesz az ítélet.

Ptk. Mesterhármas

Az új Ptk. három aspektusból – szerkesztőbizottsági tag, ügyvéd és bíró szemével 2014.10.28. Jogi személy – Dr. Csehi Zoltán, Dr. Tomori Erika, Dr. Gál Judit 2014.11.26. Dologi jog – Dr. Menyhárd Attila, Dr. Gárdos Péter 2014.12.16. Az új Ptk. és az Mt. együttes alkalmazása – Dr. Berke Gyula, Dr. Pál Lajos, Tálné Dr. Molnár Erika 2015.01.13. Öröklési jog –  Dr. Szeibert Orsolya, Hídvéginé Dr. Adorján Lívia, Dr. Tóth Ádám 2015.02.17. Kötelmi jog – Dr. Lábady Tamás, Dr. Fuglinszky Ádám, Dr. Kemenes István 2015.03.24. Családjog –  Dr. Szeibert Orsolya, Dr. Subasicz Éva, Kristófné Dr. Kontra Erzsébet Helyszín: Budapesti Ügyvédi Kamara Bővebb információ és jelentkezés>>

A kórházak hogy viselkednek a perekben?

Minden eszközzel bizonyítják az igazukat. Most például olyan ügyben megyek, ahol már vádirat van egy pesti kórház korábbi orvosnője ellen, mert elmulasztotta a dokumen­tációs kötelezettségét és nem nézte meg, hogy korábban milyen vizsgálatokat végeztek a betegen, aki aztán belehalt ebbe a hibába. Itt van a vádirat a táskámban, és a kórház még most is tanúkat hoz arra, hogy ők nem hibáztak. Egy másik ügyben az orvost már büntetőjogilag pénzbüntetéssel elmarasztalták, viszont a kórház a mai napig azzal védekezik, hogy az orvost rossz szakvélemény alapján marasztalták el és ők nem hibáztak semmit.

Úgy tűnik, hogy a biztosítók azzal, hogy ötmillió forint körül maximálták az általuk elvállalt összeget, mintha kivonultak volna a műhibaperekből. Ön hogy látja?

Van olyan intézmény, amelyiknek tízmillió forintig van biztosítása. Ami biztosnak látszik, hogy nekik ez egyáltalán nem éri meg, vagy csak akkor, ha a lehető legszigorúbban a határon belül maradnak. De még ezen az általában alacsony limithatáron belül fizetendő összegekért is kőkeményen küzdenek: nagyon jó jogászokat bíznak meg, akik beavatkozóként harcolnak, az intézmények, ­orvosok oldalán, így lényegében nem egy, hanem két ellenféllel kell küzdeni. Nagyon jó szakértői apparátusuk van, akik mindent kivizsgálnak, és ha úgy ítélik meg, hogy az orvos valóban hibázott, peren kívüli egyezséget ajánlanak.

A magasabb összegű kártérítések nem mehetnek a betegellátás rovására?

Ezek egyáltalán nem magas kártérítések. Ha azt nézzük, Magyarországon egy hoz­zátartozói haláleset 5-8 millió forint, ha egy gyerek elveszíti az édesanyját, hatmillió ­forint körül fizetnek, ha egy gyerek oxigén­hiányos agykárosodottan születik, akkor is hatmillió forint körüli kártérítés megítélése alakult ki a bírósági gyakorlatban és a biz­tosítótársaságoknak köszönhetően létrejött peren kívüli egyezségekben. Ha kinézek a határon túlra, például Ausztriába, Hollandiába, ezek az összegek lényegesen magasabbak. Nem is beszélve a tengerentúlról, ami innen az Óperenciás-tengeren túlnak tűnik.

Ön viszont nemrégiben indított egy rekordösszegű pert. Érdemes?

A Magyarországon megítélt kártérítések összege messze elmarad az európai gyakorlat­tól, a tengerentúli irányadó gyakorlatnak pedig a morzsája csak. Néha megalázó kártérí­téseket fizetnek azoknak az embereknek, akik orvosi műhiba miatt veszítették el az életlehetőségeiket. A rekordösszeg valóban az, 165 millió forint nem vagyoni kártérítési igényt terjesztettünk elő. Az ügy arról szól, hogy egy családban egymás után három gyermek született orvosi hiba következtében úgy, hogy soha senki nem mondta az anyának, hogy öröklődő betegsége van. Mint ahogy arra sem hívták fel a figyelmét, hogy a betegség kiszűrésével egészséges gyermeket hozhatna világra. Ehelyett azzal biztatták, hogy szüljön csak nyugodtan, mert a retardált gyermekeinek sokkal inkább meg fog indulni a beszédkészsége, ha születik egy testvére. A család most három retardált gyermekkel éli az életét. Ők orvosi hiba miatt születtek meg. Sokan megszóltak, rám szóltak, hogy mit gondolok, mit képzelek, ekkora összeget úgysem ítélnek meg. Érzem és tudom, hogy tényleg nem fogják megítélni, de a tisztesség azt követelte tőlem, hogy ezt megtegyem.

A Kúria ítélkezési gyakorlata a Polgári Törvénykönyvben megfogalmazott szubjektív felelősségtől az objektív felelősség irányába ment el. Mi a véleménye erről az irányváltásról?

Nekem a Kúria döntései általában tetszenek. A Kúria döntései azok, amelyek az én felfogásomnak megfelelnek és a Kúria döntései azok, amelyeket a legszigorúbban tanulmányozom, ugyanis azokra tudok hivatkozni az alacsonyabb szintű bíróságok előtt. A Kúria az igazságszolgáltatás fellegvára, legalábbis én az orvosi műhibaperekben ezt tapasztalom.

Nemrég lépett hatályba az új Polgári Törvénykönyv. Ön szerint ez milyen változást hoz majd a műhibaperek gyakorlatában?

Ezt még nem lehet eldönteni, hiszen még csak a március 15-e után indult ügyekben kell alkalmazni. Az emberek azt hiszik, hogy az évekkel ezelőtti esetekre is vonatkozik, úgyhogy ebben a tekintetben a hozzánk fordulóknak felvilágosítást kell adnunk. A sérelemdíj ténye meg fogja emelni a perek számát, de abból, hogy a sérelem mint olyan nincs konkrétan definiálva, sok probléma lesz még szerintem.

Vannak olyan vélemények is, hogy az ügyvédek már a kórházak bejáratánál vadásznak a sérelmet szenvedett ügyfelekre. Ön találkozott már ezzel a pletykával?

A titkárnőm barátnője orvostanhallgató, aki kétségbeesve mesélte neki, hogy képzeld, a főnöködről azt mondják, hogy itt ül a nőgyógyászati klinika előtt és lesi, kinek van problémája. Pedig ha tudná, hány embert kell visszamondani telefonon és hány ember sértődik meg, akiket nem vállalok, mert úgy látom, hogy nincs igaza. Vannak persze olyanok is, akiknek morálisan igaza van, de egy eljárásban bizonyíthatatlan és kivitelezhetetlen az ő igazának a megtalálása.

Melyik volt az az eset, amelyik lelkileg legjobban megviselte?

Mindegyik más, nem lehet egyet kiválasz­tani belőle. Geréb Ágnes ügye óta elkezdtem még jobban odafigyelni a kórházi körülmények között történő szülészeti ellátásra. Gerébet azért ítélték el, amit én a kórházi körülmények között végzett szülészeti ellátás során naponta tapasztaltam. Átkozottul igazságtalannak tartom – és nemcsak azért, mert Geréb háttérmunkása voltam a bün­tetőügyében és anyagot gyűjtöttem az ott közreműködő ügyvédeknek –, hogy Komáromban a hatodik gyermekét szülő nő szülés közben meghal a kórházban, az orvos pénzbüntetést kapott. Hat árva marad, a legidősebb gyerek is tizenhét éves volt, és ott volt egy csecsemő is. Egy másik kórházban szintén hat gyerek maradt árván, mert olyan szülész végezte az orvosi ellátást, aki annyira részeg volt, hogy amikor kijött a kórházból, beleesett a szökőkútba. Két éve vége a Geréb-ügynek, és azóta tizenhét olyan eset volt az országban, ahol kórházi körülmények között halt meg a nő. Sorozatban történtek feljelentések, ezekből egyetlenegy esetben volt eddig egy jogerős büntetés, a hat gyermeket árván hagyó nő esetében 1,8 millió pénzbüntetést kapott az az orvos, aki hibázott, de ebben az ügyben a polgári kártérítés még most sem fejeződött be. Egy másik nőt három és fél órán keresztül várakoztattak a Duna-menti kórház sürgősségi osztályán, amíg egyáltalán orvost hívtak hozzá. A gyerek életben maradt, az anya meghalt. Egy harmadik ügyben a szülész-nőgyógyász nem ismerte fel a méhen kívüli terhességet, pár nap múlva a nő meghalt, elvérzett. 400 ezer forint pénzbüntetést kapott az orvos. Ha egy gépkocsivezető nem ad elsőbbséget az elsőbbségadás táblánál és okoz egy halálos balesetet, azt börtönbe küldik vagy kap egy felfüggesztett büntetést, de nagyobb tartalommal. Az orvos, aki ugyanezt csinálja, kap egy pénzbüntetést, de sokszor még a gyanúsításig sem jutunk, mert valahogy az általam sokat szidott és sokat dicsért szakértők olyan szakvéleményt adnak, ami az orvosnak kedvez. Ez kettős mérce. Ha ezt a kettős mércét vesszük figyelembe, átkozottul igazságtalannak tartom azokat az ítéleteket és azt, hogy nyomozások folynak-folynak, jönnek a szakértői vélemények, aminek a végén mindig az van, hogy szakmai hiba nem történt. Ezt nem tudom, hogy hozza ki a szakértő. Legutóbb volt egy olyan eset, ikergyerekek születésénél, hogy az egyik iker ter­mészetes úton kibújt anyukából úgy, hogy már a homloka is kinn volt, de azt mondták, hogy beleakadt a másik ikerbe, tehát gyorsan császárt kellett csinálni. Megcsinálták a császármetszést, megszületett a másik iker, ezt meg visszahúzták a szülőcsatornába, és a dolog természete szerint meghalt. Ebben az ügyben egy szülész-nőgyógyász szak­konzulens azt írta le, hogy „el sem tudom képzelni, hogy ilyen létezik”. Ennek ellenére a szakértő, aki készítette a szakvéleményt, leírta, hogy orvosi hiba nem történt. Ezeket a helyzeteket nehéz átélni, megviselnek. Mivel a legtöbb orvos-beteg kapcsolat a szülészet-nőgyógyászat terén fordul elő, ­onnan van a legtöbb ügyem. A sok haláleset, a sok árván maradt gyerek kiborító. Mert lehetett volna nagyobb gondossággal, figyelemmel, odafigyeléssel is vezetni azt a szülést, és akkor nem lenne gond. Az orvost ne a hiúság vezesse, hogy nem alkalmazok császárt, vagy fordítva. Számtalan ügyet tudnék felsorolni sajnos. Ez egy olyan terület, amelyen politikamentesen lehet dolgozni. A magam részéről én távol is tartom magam a politikától. Civil voltam, civil vagyok és meggyőződésem, hogy civil is maradok – lokálpatriótaként – szeretett szülővárosomban.

A publikáció az Ügyvédvilág 2014. július-augusztusi számában jelent meg.

---