A Digitális Társadalom sötétebb oldala – Interjú Dr. Gyekiczky Tamással (II. rész)

Dark web, avatar fiókok, bot támadások, azaz a Digitális Társadalom sötét oldala. Versenyezhet-e ezzel a jogalkotás, és mit jelent a jogi tudás kibertérbe kerülése?

Tegnapi cikkünkben olvasható az interjú első része Dr. Gyekiczky Tamással, akivel új könyvével (Jogrendszerek a Digitális Társadalomban) kapcsolatban beszélgettünk a Digitális Társadalomról és annak a különböző jogrendszerekre gyakorolt hatásáról, valamint a mindennapi életben felmerülő kihívásairól. 

Dr. Gyekiczky Tamás

Dr. Gyekiczky Tamás

Ön kirendelt bíróként a polgári perrendtartás reformján is dolgozott. Mindig szó van arról, hogy a jogalkotás csak megpróbálhat versenyt futni a technológiával, de állandóan lemaradásban van. Kell-e, lehet-e mindent szabályozni ezzel kapcsolatban, hol kell meghúzni a határt?

Azt mondják, hogy ez   túlságosan elméleti probléma, legyünk gyakorlatiasak, és azt szabályozzuk, ami jelentkezik. Például így került előtérbe a digitális hagyaték kérdése – ezt a könyvemben is írtam – azáltal, hogy egy Facebook-fiók tulajdonosa meghalt, és a szülők szerették volna törölni az ott lévő tartalmat. Először azt mondták, hogy ez személyiségi jog, nem örökölhető, de a Bundesgerichtshof azt mondta, hogy de igen, és kialakított egy új fogalmat, ez a digitális hagyaték. Vagyis ebben az esetben igenis meg kell adni az örökösöknek a lehetőséget, hogy leszedjék ezeket a tartalmakat. Azaz jött egy probléma, és a bírói gyakorlat szabályozta. De vannak olyan problémák, amikről nem is tudunk, mert nem jut el erre a szintre – magyar példát mondva, például a bankszámláról ellopnak pénzt, digitális eszközökről. Hiába van a bankoknak felelőssége, mégis a rendszerek úgy működnek, hogy ott állnak kisemmizve az áldozatok. Viszont nincs szabályozási kényszer, nincs ítélet, ezért lógni fog a levegőben – majd ha sok hasonló eset lesz, akkor a jogalkotó elkezdi az erről való gondolkodást. Azonban ez még mindig az a szakasz, amikor a jelenlegi jogi formákba próbáljuk meg implementálni a Digitális Társadalmak problémáit.

Ezután jönnek a sokkal komolyabb kérdések, amelyekre új jogi fogalmakat alkotnak, és ez már tényleg a Digitális Társadalmak szabályozása lehet. Például mit kezdjünk az avatar-oldalakkal, áloldalakkal, amelyek megjelennek mindenfelé, és adathalászatra használják fel őket. Ki derítse fel? A Facebookot perelgetik, de az egy globális világcég, a tudatos felhasználói magatartás nem pótolható ezzel. A szabályozás is most keresi a maga lehetőségeit. A felhasználóknak maguknak is regulázni kel magukat, a hozzászólásokat átszűrni, figyelni a tartalmakat, stb.

Példának okáért nagyon jó kezdeményezés volt, hogy kialakult a Facebooknak a saját belső döntőbizottsága (kvázi bírósága), mely önszabályozást tesz lehetővé – a Wikipédia már nagyon régóta erre épít. A hagyományos állami, jogi gondolkodás, azaz, hogy az állam az, ami szabályoz, megbukni látszik ebben a digitális korszakban. Nincs önszabályozás nélkül lehetőség rá. Azokban az államokban, ahol nagyon magas az állampolgári aktivitás, sokkal jobban fog ez működni, mint ott, ahol állami túlsúly van. Az állam nem is látja át a teljes szituációt, így nem fogja tudni szabályozni sem.

Miért érezte fontosnak, hogy a digitális illegalitásról is szót ejtsen, és mennyiben különbözik az ún. sötét oldaltól, vagyis a dark webtől, amit a következő fejezetben részletez?

Az egyszeri illegalitás olyan, hogy valaki egyszerűen lemerül egy illegális, nem látható szférában és ott tevékenykedik. Itt azonban sokkal többről van szó. Ami konkrétan elindította a fejezet írását, azok a gyűlöletbeszéd, a személyi zaklatás, a dark web különböző akciói – gyermekpornográfia, fegyverkereskedelem voltak. Internet nélkül ez a digitális illegalitás nincs, ezt tegyük hozzá. Ennek lehet több formája, például avatar fiókokat létrehozni, és onnan csalásokat elkövetni. Az IP cím alapján elvileg lebukhatna az illető, de amennyiben a sötét net rendszerét használja, — a különböző rejtett kereső motorokon, hálózati megoldásokon keresztül közlekedik — nem fogja soha senki felderíteni az illetőt. Nemcsak arról van szó, hogy a névtelenség mögé rejtőzködnek, hanem úgy elrejtőznek, hogy soha ne váljanak felfedezhetővé. Ebből a pozícióból azután bármit el lehet követni. Angol, amerikai, német rendőri csoportok komolyabban utánamennek az illegális személyeknek, megpróbálnak azonosítani drogkereskedőket, fegyvercsempészeket. Van erre némi esély, de nagyon speciális szaktudást feltételez, és nagyon nehéz. Az egyik nyomozó fogalmazott úgy, hogy ez olyan macska-egér harc, ahol nem mindig a macska győz.

Kétségtelen tény, hogy ezek az új technikai – informatikai rendszerek megkönnyítik az elrejtőzést bűnözési célból. Másrészt viszont vannak, akik a politikai véleményük, szólásszabadságuk miatt fordulnak ezekhez az eszközökhöz. Például amikor az USA-ban kitört a Snowden botrány, megnőtt a Tor web böngésző rendszert használóknak az aránya – és nem véletlen, hogy nagyon sok kínai is használja.

A „sötét oldal” egy külön világ – teljesen a jogi szabályozáson kívül van – a büntetőjog be tudja határolni, hogy eddig és ne tovább, de hogy hogyan zajlik ott belül a folyamat, az jogilag intakt. És itt jön az a probléma, hogy meg kell különböztetni jogi és nem jogi szabályozást. Mert egyébként ez egy rendkívül szabályozott világ – ha egy drogdíler megszegi a belső szabályt, lelövik. Itt mese nincs – a bűnözői normák ezt pontosan szabályozzák, de a rendes jogalkotás sosem fogja, hiszen azzal legalizálná. Gondoljunk csak bele, hogyan szólna a „törvény a drogkereskedelem kereskedelmi szabályairól” – elég abszurdan hangzik.

A probléma, amivel a jog itt találkozik, a keveredés: a digitális valuták, mint pl. a bitcoin is, egyaránt hasznosíthatók kereskedelmi céllal és adott esetben bűnözői tevékenységekhez is használhatók. Az már egyfajta kezelési mód, amikor az Európai Bíróság azt mondta, hogy ez adóalap, a németek pedig azt, hogy hagyaték. Próbálják tehát a szabályozási körbe bevonni ezt a részt, de a sötét oldal fő szegmenseire sosem lehet szabályt kitalálni, s létezik itt egy a köztes terület is – ez az, amit én szürkezónának nevezek. Egy 2008-as könyv, Az internet sötét oldala, már akkor 25 fajta kriminológiai magatartást sorolt fel. Most csak egyet emelnék ki: vannak olyan bot támadások, amikor a mit sem sejtő illetőnek a gépében egy kép egy pixelébe rejtve egy olyan szoftvert küldenek, ami elraktározza magát, és egy adott pillanatban a gépét felhasználják így támadásra. Az IP címből úgy néz ki, mintha az adott felhasználó csinálta volna. Az azonosítás lehetetlensége mellett az illető észre sem veszi – ez nem vírus, ami a gépét támadja, hanem bot. Ezeket a botokat ma már bérbe is adják a dark neten. Nemrég például tévesen indítottak támadást az egyik német kórház ellen, eredetileg egy bank lett volna a célpont.  Ilyenkor csak állunk és nézünk, tenni nem sokat lehet.

Három szabályozási modellről ír a könyvben: Ön melyik mellett teszi le a voksát?

Az adaptációs modell, amit már említettem – valamely Digitális Társadalom adta problémát a jog már a maga által kialakult rendszerében próbál meg kezelni. Például a Facebook-fiókra azt mondja, hogy az digitális hagyaték. Az innovációs modell az az, amikor új fogalmak, új jogintézmények, új jogi státuszok kerülnek kialakításra – például az adatvédelemnek az összes hiánya ellenére ilyen a jelenlegi szabályozása. A szakítási modell pedig az lenne, amikor magát a kiberteret próbálnák meg befogni – Ropolyi László mondja, hogy van ez a bizonyos hálólét, mint emberi létforma, ami a digitális társadalomhoz kötődik. Erre még csak kísérletek vannak, de ide tartozna például az önvezető autók kérdései – hiszen ott az MI és annak a működéséről van szó, és az már nem adaptációs vagy innovációs modell. Én egyelőre az innovatív modellben látom a magyar jogi lépések lehetőségét.

Oktatóként is dolgozik, korábban a debreceni jogi karon, jelenleg az ELTE-n tart órákat – mit mondana, mit lenne fontos átadni a joghallgatóknak a digitális jogi átállással kapcsolatban – mire készüljenek?

Az első impresszióm az, hogy amikor én 1973-ban először beléptem joghallgatóként a szemináriumi helységbe, akkor ott volt egy tábla, két kréta, meg huszonöt szék. Ma ugyanez van. A jogi karokon – tisztelet a kivételnek, mert én azt látom csak, ahol előadok – teljesen alkalmatlan technikai feltételek vannak a szemináriumi előadókban. A nagy előadókban van már projektor – idáig eljutottak. Ez azért messze nem interaktív. De azért a felsőoktatásnak a dicséretére szóljon, hogy voltam magánfőiskolán is, és ott olyan interaktív tábláink voltak, hogy a hallgatóknak a laptopján megjelent amit írtunk, és visszaírhattak – persze azt meg az oktatók egynémelyike nem tudta használni.

A karokon egyelőre az egész tanulás egy magolási feladat, lexikális tudást mérnek – a számítógépek korszakában, ez eszméletlen. Ha ezt elhagyjuk, és megpróbálunk úgy tanítani (és erre ez a járványhelyzet lehetőséget adott), hogy legalább az eszközhasználatban alkalmazkodunk ehhez a világhoz, az már egy lépés előre.

A következő lépés az lenne, hogy a digitális tudásstruktúrákat bevegyük az oktatásba. Elkezdtem ebben a járványos félévben – sajnos nem tudtuk befejezni – a hallgatókkal olyan Wikipédia szócikkeket íratni adójogból, hogy vannak benne mindenféle kereszthivatkozások. A digitális tudásnak az is a lényege, hogy kereszthivatkozások (hiperlinkek), különböző összekötő utalások vannak, a tudás szerkezete ezeken keresztül épül fel a használónál. A diákok nagyon jól megcsinálták, nagyon jól értették is azt, amit csináltak. Azt gondolom, hogy ha nem a felső oktatásban, akkor máshol, magukba szívják ezt a fajta tudást. Persze volt már olyan is, hogy miközben dolgoztunk adótáblázatokon, egymással chateltek, nem figyeltek.

Az ELTE-n – ebben sajnos már nem tudtam részt venni a járvány miatt – megpróbálták a platformokon keresztül ellátni olyan tudáselemekkel a hallgatókat, amelyek nem hagyományosan építkeznek. Vannak azonban negatív folyamatok is, így, ha megnézzük az egyetemeket, nincs olyan, mint Németországban, hogy lenne nekik robotikával, mesterséges intelligenciával foglalkozó tanszékük. Ahol ez a fajta tudás beszivárog még – és ez jelentős –, az a TDK-k, ott megint nagyon szeretik a hallgatók az informatikai témákat. Óriási az igény a hallgatók részéről, de most a jogi oktatásnak kellene egészében, szemléletében sürgősen megújulni – mert ha úgy vesszük, ötven éve nem történt igazi megújulás. Mi megpróbáltunk annak idején olyan perszimulációt csinálni Debrecenben, amit egy platformról vezéreltünk. Mindenki volt alperes, felperes, bíró – meg lehetett adni különböző kritériumokat –, a hallgatók feltöltötték a periratokat, figyeltük a folyamatokat –, majd tárgyalást tartottunk stb. sajnos ez is megszűnt.

Egyet jelent-e ez a jogi tudás kibertérbe történő kikerülésével, amit az utolsó fejezetben taglal?

Nagyon sokat foglalkoztam tudásszociológiával, egyébként éppen a napokban jött ki a Patrocinium kiadónál a „Valósággyár” (Szociológiai elemzés a bírói gondolkodásról) c.  könyvem. Nagyon általánosítva elmondható, hogy azokban a hagyományos tudásrendszerekben, amelyeket az európai és a világcivilizációk kb. 4-500 éve tartanak fent, — Foucault-t idézve — rácsozati elmozdulás történt, fokról fokra megváltozik a kor episztéméje. Így más lesz a gondolkodás hozzáállása az emberhez, a társadalomhoz, a természethez, ezért a jogi gondolkodása szintén óriási változáson megy keresztül. Megpróbáltam bemutatni a jogi tudásról szóló részben, hogyan helyeződik ki a szaktanácsadás, vagy egy szakértői munka a kibertérbe, és hogy ez milyen kérdésekkel és milyen gondokkal jár – vagy éppen milyen felelősségi alakzatok hiánya mutatható ki. Mit jelent adott esetben annak, aki ebben a kibertérben úgy vesz részt, hogy nem ügyvédhez megy jogi tanácsadásért, hanem felmegy a netre, és kíváncsi ott az adott problémájára adott válaszokra. A neten találkozik mondjuk egy olyan honlappal, amit már 15 éve nem frissítettek. És azt hiszi, hogy az a megoldás az ügyére, majd boldogan elmegy a közigazgatási hatóságokhoz, a bíróságokra, hogy neki ezért és ezért van igaza. Nem mellesleg a hálózati tudásnak, a hálózati kapcsolódásoknak van egy olyan típusú algoritmikus része, eleme, ami mindenképpen befolyásolja a jognak a hálólétben való terjedését és ezt a fajta jogi gondolkodását, amit azonban valahogy meg kellene fejteni.

A digitális korban a jogi civilizáció is átalakul. Az, hogy melyik faktor hogyan vesz részt ebben, és kik az aktorai a folyamatoknak ez nem eldöntött, és bizonytalan. Lehetséges, hogy nem a mai jogfontosabb cselekvők lesznek a változás élharcosai, hanem például a gazdasági élet résztvevői. Tegyük fel, jön egy nemzetközi transzferigény, ami által az érintett rájön arra, hogy valahogyan szabályozni kellene a bankbiztonságot, pénzügyi biztonságot, adófolyamatokat stb. Ennek érdekében lobbizik, ágál és szervezkedik. Mindez már nem köthető se a nemzeti, se a nemzetközi joghoz, hanem abszolút csak a kibertérhez.

Ezek csak gondolatcsírák, nincsenek végleges megoldások, rettentően nyitott, és nagyon sokfelé visz az út innen, én csak szerettem volna elindítani valamilyen jogi – tudásszociológiai gondolkodást, mert végig kellene gondolni a jogi kultúra megváltozását és átalakulását, mivel mindez ez kétségtelenül drámai erővel fog jelentkezni a közeljövőben.

A kézirat lezárásának dátuma április 20., hiszen valahol le kellett zárni a folyamatot. Az azóta eltelt szűk fél évben hogy látja, a pandémia felgyorsította a folyamatokat, vagy szabályozási szinten még függetlenül ettől ugyanazok a problémák, kihívások vannak jelen?

Én kétirányú folyamatot vettem észre. Egyrészt nagyon sok minden befejezetlen maradt, de erre mégis ráült nagyon sokfajta új jelenség. Befejezetlenül maradtak azok az innovációs modellbe tartozó jogszabályváltozások, amelyek elindultak, de újdonság, hogy nagyon sok, valóban a digitális társadalomhoz kötődő igény került elő és merült fel: például a home office-hoz tartozó költségtérítés, ami kemény kérdés, vagy az ugyanide tartozó munkajogi felelősség kérdése. Felmerülhet a titokvédelem kérdése is: az egész család otthon ül, és hallgatja a meetingeket. Vagy ennek a másik része, hogy komoly kibertámadásokról tudunk, ezért egy újfajta digitális biztonság megteremtése is cél lenne. Azt vettem észre Magyarországon is, hogy a társadalom kezd rájönni arra, hogy milyen előnyök és hátrányok vannak a digitális korban. Kommunikálunk, személyesen nem találkoztunk, de mégis gondolatokat cserélünk – ez egy új dolog adott esetben. A bírósági tárgyalásokon szintén egy újdonságnak számítanak a távmeghallgatások.

Megváltozott körülmények között érezte magát a társadalom, és ez felerősített bizonyos   társadalmi kérdéseket is. Adott esetben mi van ott, ahol nem távoktattak, mert nem tudtak: s ez felvetette azt, hogy az internetnetellátás nem százszázalékos az országban. Mindez persze társadalmi struktúra és rétegződésfüggő kérdés is – Magyarországon vannak olyan társadalmi rétegek, ahol otthon áram sincs, és a gyerek mégis iskolába jár, de a távoktatás elképzelhetetlen. A járványhelyzet rámutatott számos olyan szociológiai problémára, amit előtte hajlamosak voltunk elfelejteni. Mindez talán elvisz a szociálpolitika, az informatika újragondolásához – most úgy látszik, hogy sajnos lesz egy hosszú időszak, amíg tudunk ezen bőven gondolkodni.

Köszönjük a beszélgetést!

Az interjú első része itt olvasható.

A Jogrendszerek a Digitális Társadalomban c. könyv itt rendelhető meg.

Kapcsolódó cikkek:


Adatvédelem a digitális távoktatásban
2020. október 13.

Adatvédelem a digitális távoktatásban

Különös figyelmet kell fordítani a személyes adatok védelmére a digitális oktatás során. A NAIH közzétett ajánlásában ehhez nyújt segítséget.